Главная → Доклады → Мейнстрим как стратегическое оружие системы

Марина Леско
Вести мероприятие буду я. Тема заседания — мейнстрим. Тут сразу на ум приходит высказывание Блеза Паскаля, который сказал, что люди из тщеславия придумывают слова, потом с кем-то там спорят о том, что они означают. Сегодня каждый со своей стороны рассмотрит понятие мейнстрима и что в его представлении это такое. Гейдар Джахидович дал всем присутствующим вопросы, на которые хотелось бы, чтобы присутствующие ответили. Тем не менее, у каждого будет своя точка зрения на этот вопрос. В конце мы будем должны найти некий общий знаменатель, и определить для себя кто в каком «стриме» — потоке — плывет и в каком отношении мы все находимся к тому, что можно назвать мейнстримом. Первый докладчик — Гейдар Джахидович Джемаль, председатель клуба.

Гейдар Джемаль
Спасибо. Я бы не назвал свое выступление докладом в прямом смысле, я бы скорее хотел задать несколько линий, которые мне представляются интересными. Хочу сразу предупредить, что вопросы к семинару — это ориентировка, которая ни в коем случае не должна стеснять выступающих. Постараюсь быть кратким, и в этом еще одно отличие моего выступления от доклада. С моей точки зрения мейнстрим неразрывно связан с системой как два лика Януса. Кстати, полное название семинара " Мейнстрим как стратегическое оружие системы." Система без мейнстрима не может существовать. Что же такое система? С моей точки зрения это система, которую очень многие поминают и на которую многие ссылаются как из оппозиционеров, так и из левых критиков status quo и анархистов. Под Системой они подразумевают нечто античеловеческое, это как некий Левиафан, который противостоит зыбкому человеческому фактору с его верой и надеждой. С моей точки зрения это неточное, пугающее романтическое определение системы, оно больше похоже на тиранию, некую пееративность, но без точной дефиниции. С моей точки зрения система — это производственный цикл бытия, некая законченная повторяемость цикла, которая свободна от кризиса, сбоя, пересмотра, и, если брать расшифровку слова кризис, от суда. Фундаментальным аспектом системы является легитимность, без нее система не существует. Легитимность сообщается системе тем, что она является производственным циклом бытия, или проекцией бытия. Система неразрывно связана с властью, потому что власть есть отражение бытия на человеческом уровне. Мейнстрим — дискурс, который подчинен системе, а значит и власти, а значит и бытию. Мейнстрим — это дискурс, мышление, которое позиционирует себя как отражения бытия. Нужно отметить две очень важные вещи, которые отсюда следуют. Мейнстрим по определению тоталитарен, т. е. он как система стремится к исключению всякой альтернативы как заведомой ошибки, нелегитимности. Второй момент — мейнстрим фундаментально не привязан к смыслу, т. е. он не определяется волей к смыслу, раскрытием смысла, он не позиционирует себя в смысловой сфере. Поэтому в своей динамике мейнстрим ведет к тому явлению, которое сегодня характеризует новое государство и которое я называю посткоммуникацией. Это дискурс, который ведется верхом по отношению к низу, не допускающий обратной связи и не предполагающий смысловой нагрузки. В идеале это то, что я слышал от высших чиновников белого дома, сразу после прихода Обамы в Белый дом. Я встречался с ними на медиафоруме в Алма-Ате, и меня потрясло то, что хотя люди говорили с крайним напряжением, с крайним драматизмом, блестя глазами и позиционируя себя как такие борзые псы, готовые сорваться и побежать по каким-то социальным и политическим миссиям, но при этом понять, что они говорят, было невозможно! Вначале они говорили, как они крайне благодарны за поставленные вопросы и уважают собеседников, дальше шел набор каких-то обтекаемых слов, хотя вопросы были вполне конкретными. Потом я стал присматриваться и увидел, что на подобном языке говорят не только американские деятели, но и российские, французские, английские — это вообще доминирующий в системе текст. Это некий поток, который выстроен по правилам грамматики, но не несет в себе никакого когнитивного центра, точки. С моей точки зрения это предельное развитие мейнстрима, когда мейнстрим полностью избавляется от смысловой нагрузки. Мейнстим существует во всех областях: в искусстве, в теологии, философии, науке и т. д. Мейнстриму, как известно, противостоит маргинализм. Ближайшее изучение показывает, что маргинальные версии, дискурсы не являются реальной оппозицией мейнстриму, а являются некими инвариантами, т. е. искажениями мейнстрима, но при той же самой платформе волевой подчиненности бытию. Маргинальный дискурс не отвергает мейнстрим, он пытается придать мейнстриму смысл, от которого тот свободен. Маргинализм возникает тогда, когда существует неуместный сплав подчиненности бытию с одной стороны и ориентацией на смысл — с другой. Следует пояснить — бытие и смысл не синонимичны. Смысл связан с сознанием, а сознание является оппонентом бытия. Поэтому когда носители дискурса ориентируются на смысл, но при этом по традиционалистки становятся под крышу бытия, в результате возникает крайне сектантская интерпретация мейнстрима, откуда, собственно говоря, и идет сектантство. Сектант этот тот, кто пытается внести элемент смысла в дискурс, который насквозь про-бытиен. Следует сказать, что поскольку система — некий идеал, то на человеческом уровне невозможно создать двигатель внутреннего сгорания, который бы повторял циклы до тех пор, пока есть бензин. Все равно возникает вторжение человеческого или, если угодно, сверхчеловеческого фактора в производственный цикл бытия, поэтому система является неким идеалом. Есть некие допуски, погрешности, существует борьба за мейнстрим, борьба между несколькими дискурсами. Это происходит, как мы видим, и в науке и в теологии. Я бы сказал, что в течение всей исламской истории на протяжении 14 веков шиитский и суннитский дискурс борются за мейнстрим. С началом реформ Никона в православии тоже идет борьба за мейнстрим между новой никонианской, реформированной церковью и старообрядческими согласами, которые хотя и маргинализовались, но не оставили площадки борьбы за мейнстрим. Кроме того, существует такая же борьба за мейнстрим в свете католической теологии, я уж не говорю о протестантизме. Эти примеры мы видим и на светском поприще, т. е. борьба за мейнстрим идет везде. Есть направления, которые сознательно покинули площадку борьбы за мейнстрим и приняли на себя бремя сектантского маргинализма — с удовольствием, охотно — и делают из этого некое знамя. Чтобы закончить, я скажу следующее: мышление как сфера, в которой проявляется смысл, как зеркало, в котором сознание может увидеть самое себя, оно: во-первых, принципиально оппонирует бытию, с одной стороны, во-вторых оно не может позволить себе борьбу с мейнстримом на платформе маргинализма, т. е. на платформе неправомерного слияния бытия и смысла. Оно должно выйти за рамки этой дихотомии — мейнстрим-маргинализм, на площадке полного развенчания легитимности бытия и легитимности всех его проекций. Именно в этом пафосе и состоит единственный путь чистого сознания, которое борется с противостоящей ему глиной, во имя эсхатологической победы смысла. Не бывает ли так, что маргинальное течение вдруг становится мейнстримом?

Гейдар Джемаль
Бывает, редко, но бывает. Только при этом оно обязательно проходит драматическую трансформацию, оно обязательно должно освободится от нагрузки смысла, который делал его маргинальным перед победой. Если оно освобождается от смысловой нагрузки, то имеет шанс вытеснить предыдущий мейнстрим. В любом случае и маргинализм и мейнстрим обязательно должны свидетельствовать о своей лояльности бытию, просто тут расхождение в интерпретации легитимности, интерпретации проекции. Скажем так: маргинализм — ошибочная, редуцированная легитимность, второе — третье рябящее отражение, которое на самом деле не выходит из заданных рамок. Повторю: мейнстрим — это следствие подчиненности мышления бытию. Абсолютный мейнстрим мировой философии, который совпадает с европейской философией, это эллинизм от Платона до Гегеля. Вот это абсолютно идеальный образец мейнстрима.

Исраэль Шамир
Хотелось бы задать вопрос. Совсем не так давно на нашей памяти появился дискурс однополых браков, всей этой гей темы. Он был табуирован еще в 60-70-ые годы и вдруг становится мейнстримом по прошествии небольшого времени. Действительно ли то, что ты говоришь: т. е. что мейнстрим при этом производится властью и связан с властью. Таким образом, получается, что за это время изменилась власть? Или изменилось бытие?

Гейдар Джемаль
Это очень важный и интересный вопрос. Дело в том, что в времена давно минувшие бытие надо было понимать метафизически, как бытие в классическом, эллинистическом, онтологическом смысле, как бытие в традиционном дискурсе. Через ряд этапов бытие приобрело исключительно социальный характер, т. е. современное общество, раздувшись как лягушка, желающая стать быком, поглотил все внесоциальные, внечеловеческие сферы. Теперь природа неба находится внутри социума, и, следовательно, самое бытие стало социальным. Сама власть, которая есть проекция этого социального бытия на социум же, она приобрела то, что называют неолиберальным характером. Конечно, начиная с 60-х годов произошла резкая трансформация власти, которая произошла из классического политического либерализма, победившего в 1945 году. В 1960-ые годы произошел скачек в неолиберализм, который представляет собой окончательную победу чистого социума над всеми остальными реалиями человеческого бытия. Если посмотреть сегодня на это социальное бытие, то мы видим, что в громадную шкатулку социума укладывается и теология, которая стала проекцией социального, и природа — внечеловеческая, ставшая фактором измерения социального. Отсюда, естественно, что неолиберализм пытается расправиться с человеческим фактором, который еще, как ни странно, последнее, что остается вне социализации. Гей дискурс — это расправа с внесоциальным человеческим аспектом.

Марина Леско
Если мейнстрим — пустой дискурс, а маргинализм локализуется относительно пустого дискурса и сам становится пустым дискурсом, значит, единственный способ остаться при смысле — вообще не локализоваться относительно мейнстрима.

Гейдар Джемаль
Пустой дискурс — предельная точка в движении мейнстрима, которая выражается в посткоммуникации, проявленной идеальным образом сегодня в дискурсе бюрократии нового типа. Это не пустой дискурс до тех пор, пока мы не перешли к бюрократическому варианту. Мейнстрим существует в искусстве, в теологии, там он не является пустым. Он стремится к пустоте, Дюшам со своим унитазом- это, несомненно, стремление к опустошению и к посткоммуникации. Суть маргинализма в том, что он по-человечески не может слить смысл, и с одной стороны он пытается подчиниться легитимности бытия, с другой — повенчать бытие со смыслом. Единственный способ оставаться в смысле — понимать четко и ясно структуру бытия, войну против смысла, пафос его легитимности и стремление к демонтажу этой легитимности. Это революция против бытия, во имя смысла. На самом деле, это разоблачение бытия как фундаментальной ошибки, фундаментальной лжи, отказ от эллинистической онтологии, от всех ее производных, которые на последнем этапе ведут к глобальной социализации.

Исраэль Шамир
Я не понимаю одной вещи — почему ты говоришь маргинализм, вместо того, чтобы сказать, что есть процесс маргинализации, что совсем не одно и то же. Иными словами — почему в том, что ты сказал, я не заметил понимания слова stream. Собственно, самое главное, что это течение. У тебя я не увидел идеи течения

Гейдар Джемаль
Самое главное в течении — это вхождение или не вхождение. Т. е. есть это вхождение — есть мейнстрим, это русло реки. Середина поток, ты можешь туда войти. Допустим, что ты ученый, хочешь стать ученым. Теория относительности Эйнштейна — это мейнстрим, обобщенно говоря. Ты говоришь — теория относительности Эйнштейна — не точна. Теория Эйнштейна стала мейнстримом тогда, когда превратилась в цеховой дискурс, возражение которому является преступлением. Как только ты начинаешь доказывать на пальцах, что теория относительности ошибается, ты становишься маргиналом, даже если до этого ты защитил пару докторских диссертаций, как отсутствующий здесь наш друг и участник нашего клуба Александр Гельевич. У Дугина две докторские диссертации, но если он скажет, что Эйнштейн не прав — станет маргиналом. Поэтому здесь главное -не stream как движение, а вхождение или не вхождение в поток. Допустим, что обычные люди — обыватели, есть такие «образованцы» из народа, слышат какие-то обрывки научных сведений и потом строят собственную картину мира, исходя из того, что они немножко критикуют, немножко компонуют эти околонаучные и научные обрывки сведений. Главное в их «неадеквате» то, что они руководствуются идеей смысла, и хотят внести в то, что они слышат, некую интуитивно ощущаемую ими идею смысла.

Михаил Хазин
Как профессиональный маргинал в экономической сфере, постоянно преследуемый представителями мейнстрима за свое гнусное преступление, а именно — попытки описать реальность, а не то написано в их книжках, — я могу сказать, что самое главное свойство мейнстрима — соблюдение сакральной процедуры.

Гейдар Джемаль
Это и есть ничто иное, как связь с легитимностью проецируемого на социум бытия…

Михаил Хазин
… через сакральную процедуру.

Гейдар Джемаль
Кстати ты — классический пример моей правоты в отношении определения того, что такое маргинализм и мейнстрим, потому что ты являешься классическим примером попытки повенчать смысл с бытием. Ты занимаешь то место, которое ты занимаешь. Я думаю, мы можем продолжить дальше. Не забывайте, что это не доклад, а попытка задать некую ориентацию.

Борис Межуев
Не ожидал, что я буду выступать вторым, после замечательного выступления Гейдара Джахидовича и что-то должен буду говорить на тему мейнстрима, к которому, наверное, сам отношусь в малой степени. Попытаюсь ответить на поставленные вопросы и, в частности, на вопрос, который меня действительно очень заинтересовал. «Есть ли тип маргинальности, который становится мейнстримом, превращается во вторичный мейнстрим внутри маргинального, например Шопенгауэр на фоне гегельянства, Ницше на фоне классической философии. Ницше и Шопенгауэр — два совершенно разных типа вхождения в мейнстрим. Шопенгауэр довольно рано, как известно, написавший свою работу «Мир как Воля и Представление» в 1818 году, постоянно пытался войти в академический и научный мейнстрим, пытался писать трактаты подобно Герберту и т. д. В результате он провел большую часть жизни в безвестности, только в последнее десятилетие своей жизни к нему стали относится по-другому. Ницше — наоборот, не пытался войти в мейнстрим, писал абсолютно «абы как», не обращал никакого внимания не на какие академические требования после своей диссертации. В конечном итоге довольно быстро в 90-ые годы попал в мейнстрим. Несмотря на тяжелое состояние был признан властителем умов. Два противоположных движения — попытка вписаться ни к чему не приводит, кроме исключения, а попытка альтернативная дает быстрый положительный эффект. Как мы знаем, если брать современную жизнь, то видим нечто подобное. Я 10 лет проработал в журнале «Полис», занимался тем, что сейчас называется академической политологией. Не столько сам писал, сколько издавал, работал как редактор, пока в 99 году не обнаружил на какой дикой периферии общественного сознания находится вся эта сфера, которая, вроде бы с точки зрения академической науки выходит на первый план. С другой стороны — какие-то вещи, которые воспринимались абсолютно маргинальными, оказались востребованными, если не на государственном уровне, то на уровне общественного сознания. На самом деле мы имеем два мейнстрима, первый — который связан с защитой докторской диссертации, степенями, наукой, который никакого отношения к реальной жизни уже не имеет. Другой мейнстрим, совершенно с первым не связанный, но тем не менее, каким-то таинственным образом оказывается востребованным, и входит, в дальнейшем, в сферу академической науки и оказывается предметом ее изучения. Фраза о том, что я являюсь маргиналом экономической науки, наоборот является в данном случае свидетельством чего-то положительного. В чем тут дело, как это можно осмыслить? Легче всего говорить языком Ницше, что есть некая правда науки и правда жизни, изучение истории, и это вредно для жизни. Есть сам по себе мейнстрим науки, мейнстрим знания, мейнстрим жизни. Здесь, конечно, немного делая логический скачек, можно сказать следующее: все это свидетельствует о том, о чем говорит предыдущий выступающий, о некотором кризисе бытия. Я не хочу сказать, что мейнстрим является бытием, но есть некая определенная трещина в бытии. Оба мейнстрима — попсовый и академический — пытаются замазать этот зазор в бытии. Но если его как-то посредством академической философии интерпретировать, то можно сказать, что это раскол между ценностью и жизнью, сферой духа и природы. Есть некоторое базовое противоречие, до которого дошла, в конечном итоге, немецкая классическая философия о том, что мир не цельный. Мы видим это и в Ницше с его различием между волей к власти и безжизненными ценностями, впоследствии это нашло свое отражение в разделении неокантианства и философии жизни. Затем это проявилось у Макса Шелера в противопоставлении ценности волевому импульсу. На самом деле не случайно говоря о некой конспирологии, постфилософии, интеллектуальная жизнь после второй мировой войны попыталась уничтожить этот базовый ценностный разрыв. Собственно говоря, мы живем в мире, в котором это ценностное напряжение, противоречие между двумя сферами духа, властью и тем, что ей противостоит. Выражаясь языком Шпенглера — между партией ценности и партией жизни, между растительным и животным сословиями, группами, выражающими направленность к жизни и к воле, и группами, направленными на познание и духовное осмысление, — это напряжение оказывается сниженным. Академические люди, на самом деле, редко пытаются говорить о том, в каком степени они реально отдалены от жизненных процессов. По этой причине люди, которые оказываются вовлечены в игру страстей и воли, в мейнстрим, вынуждены играть там какую-нибудь роль и тем самым расплачиваться за это отсутствием соотнесения с какими-то высшими ценностями, также стараются об этом не говорить. На самом деле и та и другая сила, и те и другие представители двух типов мейнстрима пытаются убрать это базовое противоречие. Условно говоря, интеллектуал, вовлеченный в политическую жизнь, пытается не показывать себя в качестве человека ангажированного, деньгами или игрой и волей к власти. С другой стороны человек, который отделен от воли к власти, пытается не демонстрировать себя как человека, в общем то, в какой-то степени кастрированного, погруженного в мир безжизненной и бесполой энергетики. По этой причине и те и другие оказываются заинтересованными в поддержании иллюзии о мейнстриме, который, на самом деле, не существует. Естественно, любая стратегия, реальная борьба с мейнстримом заключается не в том, чтобы популяризировать маргинальные течения. Любые маргинальные течения оказываются востребованными только тогда, когда они заинтересованы в некой протуберации воли к власти. Проблема заключается в том, чтобы постепенно понимать, что правда может быть только в перескоке этих границ. Тогда, когда академический ученый выходит в пространство реальной жизни, или когда человек, находящийся в этой жизни, пытается обратиться к академической науке как прибежищу свободы и чистоты от страстей и воли к власти. Только в этих течениях пограничных, когда академическая наука пытается бороться с миром, или когда к ней пытается аппелировать человек, живущий в реальном мире — только на этом пересечении возможна стратегия, которая в какой-то степени позволит выйти из подчиненности бытия. В какой-то степени можно сказать, что марксизм был таким течением, пока он был таковым — он играл какую-то роль, сейчас — сам является исключительно академическим занятием и такую роль играть перестает. Пожалуй все, спасибо.

Гейдар Джемаль
Марксизм, перестав играть такую роль, превратился в маргинальный дискурс?

Борис Межуев
Он наоборот превратился в общесистемный дискурс, который потерял, как мне кажется, всякое политическое значение. В России это очевидно, в Европе — менее очевидно, в Америке — очевидно. Он стал легальным выходом академического человека в политическую жизнь, поскольку сам этот легальный выход потерял революционное значение — вместе с тем потерял революционное значение и сам марксизм. Марксистом стало быть можно и стало быть легко, и в этом смысле он уже не имеет такой важно политической роли, хотя, конечно, имеет свое значение как критическая теория современного общества. Какой будет следующая возможность такого выхода — сложно сказать. В некоторой степени главный минус марксизма заключался в том, что он слишком подкупал своей оптимистической эсхатологией. Слишком оптимистически глядел на конец истории. Согласно ему — конец истории есть некое освобождение от власти денег, вообще власти. Механически заданный оптимизм. В этом смысле мой друг, покойный Вадим Владимирович Цимбурский(?), недавно выпустил его работы… там есть фраза, которая меня даже отчасти раздражала, казалась ненаучной. Буквально за несколько дней до смерти он сказал: «Я хочу поставить Шпенглера вместо Маркса." Я не мог понять весомость этой фразы. Осмыслив, я понял, какой в этом смысл. У Шпенглера почти то же самое, если брать второй том «Заката Европы», но единственное отличие в том, что с точки зрения человека левых убеждений все кончается плохо. Условно говоря — та же власть денег, доведения до предела всех противоречий капитализма, но реальным выходом из всего этого является не марксистский выход, не всеобщая эмансипация, а выход, условно говоря, ницшеанский, победа воли к власти в ее не ценностном значении. Победа чистой потестарности, правда, соотнесенной у Шпенглера с представлениями о сохранении традиционной демократии. Что-то в этом есть, если убрать определенные фантастические позиции. На самом деле марксизм силен почти всем, кроме этого оптимистического финала. Если убрать оптимистический финал и посмотреть на историю более трезво и пессимистически — марксизм был бы более силен как критическая теория современного общества.

Гейдар Джемаль
Существенным, может быть даже центральным моментом Вашего выступления был разговор о двух мейнстримах. Один жизненный, румяные плотные ребята, оседлавшие власть. Другая линия — линия слоновой башни. В реальности власть нуждается в официальной науке, в официальном академизме. Пыльные профессора, которые уже совсем засохли и превратились в таких богомолов, являются подтверждением легитимности системы, внутри которой они получают гранты, лаборатории, работают и получают там кафедры и т. д. Это переплетение, которое питает обе линии. Власть без научной кафедры, без роняющих очки и наступающих на шнурки профессоров, явно об одном крыле.

Борис Межуев
Хороший вопрос. Конечно, в некоторой степени вся эта академическая свобода представляет собой иллюзию, это очень заметно в США, где на самом деле практически вторая составляющая гораздо менее ясна, чем первая. Все — таки поэтому в академической среде существует большая самокритика. Если что и есть в академической среде, я не про нашу, а про западную, так это самокритика, страх оказаться задействованной властью. Пример — когда я сам был в США Department Of Philosophy в Техасе, там считалось очень неприлично получить гранд от Пентагона. Получить гранд от Пентагона — это все, за пределами приличия. Разумеется, это наивная такая борьба, но действенная. Мы свободные философы, но если кто-то берет гранд от Пентагона, а это происходит очень часто, потому что кто-то занимается математической логикой, то… это очень плохо. До попытки самокритики, с помощью марксизма, Грамши — это самоочищение от власти, как у монаха, включено в его интеллектуальную аскезу. Оно, безусловно, хотя и ритуализировано, не абсолютно, но определенную пользу приносит. У другого человека — у них это отсутствует, и не входит в их норму гигиены.

Кирилл Разлогов
Честно говоря, когда я посмотрел список вопросов, которые были поставлены, я пришел в некоторое замешательство — насколько вообще в этом контексте я могу что-то сказать. То понимание мейнстрима, которое существует в культурологическом плане радикально отлично от того понимания, которое предложено в этих вопросах, в этом докладе. С точки зрения культурологиb мейнстрим рассматривается как господствующее заблуждение в разных отраслях человеческой деятельности. Мейнстрим переносится в большие интеллектуальные многовековые традиции. Сразу должен сказать, что вообще все эти вещи, касающиеся гуманитарного и социального знания? есть вопросы договоренности. Можно назвать все, что угодно и чему угодно, если люди, занимающиеся этим профессионально, на это согласились и об этом договорились — оно так и будет функционировать. Поэтому я могу сказать о том понимании мейнстрима, которое сложилось в двух сферах моей деятельности, с одной стороны в культурологии, с другой — в экранной культуре, сообщениях, творчестве, которые хоть и связаны друг с другом, но немного отличны друг от друга. Поэтому я, не ссылаясь ни на что, скажу — как я это понимаю, а какое это имеет отношение к этой дискуссии — остается вопросом открытым, скорее решать вам, чем мне. Для меня мейнстрим — явление, появившееся в момент формирования массовой культуры. Никакого мейнстрима до конца 19 века не было даже приблизительно. Были профессиональные сферы деятельности, в которых были определенные господствующие люди, это мог быть Мичурин с одной стороны, Лысенко — с другой, в зависимости от обстоятельств. В сегодняшней культуре это будет с одной стороны Мишель Фуко, с другой — Ролан Барт, или какой-то другой автор, на которого надо сослаться для того, чтобы тебя напечатали в американском академическом журнале, чтобы это было связано с предыдущим выступлением, хотя бы. Мейнстрим как центральный поток противопоставляется, для меня, не маргинальности. Маргинальности противопоставляется основной текст страницы, потому что маргиналии — это поля. Мейнстрим противопоставляется разным другим водоемам, ручейкам и прочим, которые текут параллельно, а мейнстрим — это то, что определяется в рамках массовой культуры как что то, имеющее наибольшую степень распространения. Это, конечно, также господствующее заблуждение. Но это заблуждение, господствующее в глобальном масштабе, потому что в массовой культуре существует закон, что истина там определяется в соответствии с количеством людей, которые нажали на кнопку в сети интернета или купили билет в кинотеатр, или что-то подобное без относительно профессиональной культуры. Поэтому в мейнстриме, скажем, могут быть героями одновременно футболист Бекхем, политический деятель Путин или какой-нибудь шахматист, или в какой-нибудь момент математик Перельман. В определенный момент они становятся всеобщим достоянием, в том числе и теория относительности, которую здесь упоминали. Массовой культуре, которая функционирует определенным образом, противостоят разные субкультуры. Субкультуры имеют вертикальную структуру, как классическое наше представление о культуре имеет своих богов, жрецов, ориентиры, и именно по отношении к этим ориентирам и оценивался, в предыдущих докладах, мейнстрим. Бог, например Платон и греческая философия с одной стороны, с другой — Михаил Ботвинник. Все в пределах своих субкультур являются властителями умов, или, наоборот, как говорят американцы gate-keeper, т. е. дают или не дают тебе грант. Есть определенные глупости для того, чтобы эти гранты получать. В одной сфере это будет гражданское общество, в другой — национальная идея. Это не глобальные вещи, которые касаются глобального мейнстрима, они просто по-другому функционируют. Поэтому массовая культура и субкультура существуют как взаимодополняющие вещи. Они не противостоят друг другу, а существуют параллельно и оплодотворяют друг друга, вступая в случайные половые связи, в результате что-то из субкультур проникает в мейнстрим. Скажем, бразильский танец ламбада стал крайне популярным, затем его популярность сошла на нет. В тот момент, когда что-то из субкультуры попадает в мейнстрим, носители этой субкультуры называют это предательством, изменой. Эти отношения существуют в современной культуре, которая отлична от ситуации в классической просветительской культуре, которая вся была сосредоточена в 1% населения. Сейчас распространение культуры приобрело благодаря СМИ глобальный характер — ситуация изменилась. С этой точки зрения понятие мейнстрима крайне интересно. Отношение к власти… есть люди, которые наивно полагают, что эту всю махину, связанную с функционированием СМИ любого типа — от интернета и радио — можно каким-то образом запрограммировать, каким-то образом на нее влиять, власть может ей диктовать свои условия. На самом деле можно на короткое время обмануть всех, или на долгое время обмануть небольшое количество людей, но обмануть всех на длительное время невозможно, поэтому мейнстрим и выражает абсолютное время и пространство и количество людей, которое обмануть невозможно. Он всегда делает свое грязное дело, объединяя людей по принципу наиболее фундаментальных потребностей, желаний, устремлений. Мейнстрим ловит эти устремления и превращает в массовое состояние. Это также изменяется со временем, однако изменяется лишь в тех деталях, которые связаны с тем, с какой субкультурой они вступают в контакт. Вчера это была субкультура марксизма, сегодня — либерализма, завтра — глобальной религиозной теории. Наблюдать за этим очень интересно, влиять на это непросто, это не есть прямое политическое влияние, которое себе может позволить Белый дом, это скорее точный просчет очень сложного соотношения сил, которое на самом деле просчитан априори быть не может. Я недавно прочел очередной мейнстримный роман, герой которого обладает даром, смотря на стену, на которой отображаются все данные всех разведанных США, находить результат, потому что он все это помнит, монтирует, переделывает и в результате спасает Америку. Для фикции это нормально, но также нормально, что это невозможно, и невозможно будет всегда. Именно поэтому будет формироваться из того, что никто не ожидал. Любимый пример — Джорж Лукас, который 4 года обивал пороги голливудских студий, никак не мог получить финансирование на звездные войны. Когда XX century fox дала ему эти деньги, то теперь она полвека живет на эту франшизу, и живет безбедно, как и сам Лукас. Но 4 года никто в это не верил, и некто не думал, что это будет так. Потому что он угадал что-то такое, а что именно — он сам еще не очень знал. Вот это и есть мейнстрим. А все остальное в субкультурах работает вертикально, от Господа Бога к священникам, профессорам, студентам, все хорошо организовано, есть свои иерархии. Есть свои иерархии получения взяток, распространения академического знания, нормы культуры. Но это другое, это господствующие заблуждения, которые время от времени меняются, меняются радикально, иногда большой кровью, иногда нет. Они не являются мейнстримом потому, что они меняются благодаря сознательным попыткам каких-то людей, иногда для того, чтобы захватить господствующие позиции в той или иной сфере, иногда для того, чтобы понравится начальству, иногда чтобы понравится другим субкультурам. Мне кажется важным то, что сам механизм этого функционирования отличен от мейнстрима, который по сути своей — поток, сметающий все на своем пути, и абсолютно непредсказуем.

Гейдар Джемаль
Культурологический подход это подход постфактумный, он не имеет дело с судьбой формирования мейнстрима, а является лишь следствием этой судьбы, которая-де-факто появилась. Это некое снятие синдромов с такого коллективного человеческого тела, а вот болезнь, которая вызвана определенными причинами, остается без внимания. Я хочу сказать, что поскольку человек все-таки изначально является tabula rasa, то его глубинные предпочтения, чаяния и прочие импульсы наведены на него его попаданием в коллективное бессознательное, но они не являются источником, они вторичны. Культурологическая оценка вторична. Как быть с судьбой мейнстрима, с импульсами, которые идут из внечеловеческого пространства, которые заставляют принять те же звездные войны как некий поворот судьбы, в проявлении культурологической легитимности?

Кирилл Разлогов
Я думаю, что в культурологи, как и во всем остальном, есть два измерения — прошлое и будущее, в настоящим мы лишь монтируем одно с другим. Точно также можно попробовать спроектировать то, что происходит, на будущее, а за нами есть миллионы прошлого, можно попробовать понять что из этого остается сейчас. На мой взгляд, если не брать эзотерические теории, мы из настоящего все равно выпрыгнуть не можем, все равно и прошлое сидит в голове здесь и сейчас, и будущее находится там же. Культурологический подход не отрицает этого сам по себе, но культурологический подход интересен тем, что он, в отличие от других систем взглядов, которые существуют и распространены, по сути своей не оценочен. Как частное лицо, участник культурной жизни, как носитель культуры — да, я преследую определенные цели — поломать это и т. д. Все остальные тоже преследуют определенные цели, ломая то, что мне кажется нужным. Как исследователь я не имею право вставать на эту позицию потому, что ситуация, которую я анализирую, так или иначе не зависит от того, что мне нравится или не нравится. Она зависит от того, какие определенные объективные силы входят во взаимодействие и как я могу это прогнозировать, скорее по аналогии даже с естественными науками, или с математикой, которая есть чистое мышление. Насколько это удается культурологии — другой вопрос, но вот такая бесстрастность исследования, мне кажется, необходима для того, чтобы видеть, чего ты хочешь и как ты за это борешься, а с другой — понимать, что же происходит на самом деле, а не то, что хочется

Исраэль Шамир
У меня дополнительный вопрос в свете того, как Вы говорили о Star Wars и судьбе Лукаса. Не путает ли уважаемый оратор мейнстрим с вопросом кассового сбора.

Кирилл Разлогов
Кассовый сбор — и есть единственный измеритель мейнстрима.

Исраэль Шамир
Вместо того, чтобы говорить о мейнстриме, вы говорите о том, что неизвестно какой фильм больше денег соберет. Но это же совсем не та тема, которая стоит у нас на повестке дня.

Кирилл Разлогов
Поэтому я и говорю, что я не знаю насколько тот подход, который мне кажется единственным подходом по отношению к мейнстриму, эффективен. Не только кассовый сбор — количество нажатий кнопки в интернете, которая определяет, в каком порядке тебе попадут те сведения, которые ты ищешь. Это количественное измерение.

Михаил Леонтьев
Не знаю уж, противоречит ли это тому, что ты говоришь. У меня такой вопрос в форме тезиса. Ты говоришь, что эта махина не контролируется в принципе и она не управляема. Кажется, что эта махина так называемая, не распрограммируется в принципе. Она настолько запрограммирована, что это в какой-то степени матрица, и она абсолютно предсказуема по большому счету. В мелочах она может быть непредсказуемой, но она предсказуема в целом. Это вообще не бином Ньютона, это настолько запрограммированное явление, что даже не интересно, куда и как она пойдет, потому что это просто видно.

Кирилл Разлогов
Относительно программируемости — конечно же, сама система количественных оценок с виду программируема и видна. Это мне напоминает одного нашего кинематографиста, который в момент, когда ему сказали, что нужно, чтобы его фильмы смотрели — он сказал, что надо показать голую жопу, много крови и тогда все побегут. Почему-то очень профессиональные люди в очень профессиональных местах все свои силы вкладывают в то, чтобы найти тот момент, который их вынесет на вершину этого самого мейнстрима. Из ста или тысячи вариантов выносит что-то одно, причем далеко не все то, что программируется. Если бы это было так просто — тогда не было бы ни Apple, ни звездных войн, ни многих других вещей. Нам кажется, что это легко программируется. И действительно, в тот момент, когда никому не разрешено показывать голую грудь — покажи голую грудь, и все будет ясно, потому что физиологический механизм есть первый механизм, на который эта массовая культура опирается. Но вот как все показывают — непонятно, а что же тогда будет работать в тот момент, когда ты хочешь влезть на вершину этого самого мейнстрима. Для меня вообще то, что говорится Box Office — лишь выразитель того, насколько то или иное явление соответствует потребностям коллективного бессознательного, которое попытаются угадать все. А дальше это может быть сработает, может — не сработает, это загадка, над решением которой бьется не только большое количество людей, но и большое количество денег, но никто разгадать пока не может, хотя каждому кажется, что он ее разгадал.

Гейдар Джемаль
Мне кажется, что здесь имеет место смешение между мейнстримом, как глобальным явлением и элементами, которые конкретно составляют этот мейнстрим. Меланхолия или Звездные Войны могут попасть или не попасть, угадать или не угадать. Однако сам мейнстрим как фундаментальный гэг состоит не из бесчисленного множества пикселей — Звездные Войны и т. д. Это некий механизм, который в какой-то момент включается, реагирует на именно это нажатие кнопки. Конкретные проявления мейнстрима могут попасть — не попасть, но они не являются мейнстримом. Когда мы говорим, что-то попало в мейнстрим. а мы не могли это спрогнозировать — мы говорим не о том. Мы говорим о том, что человек стал студентом, но мы не говорим о высшем образовании. Мы говорим о том, что не угадаешь, кто станет студентом, а кто нет, но мы не описываем систему высшего образования, которая дает данному человеку возможность стать студентом.

Кирилл Разлогов
Я думаю, что мы описываем систему высшего образования. Если бы я начал описывать ту систему, которая лежит за всеми конкретными примерами, которые я привожу — это было бы совершенно другое по масштабам, объемам и длительности выступления, поэтому, если кому-то это интересно, — можно по этому поводу размышлять.

Михаил Леонтьев
Я вперед пролез потому, что у меня выступление простенькое и убогое. Вообще, я человек не сильно компетентный, особенно когда речь идет о конкретных философских категориях, и боюсь быть не точным, но постараюсь. Во-первых, я хотел бы, зацепившись за хвост предыдущего оратора, упорствовать в своих заблуждениях, и сказать, что смысл мейнстрима, смысл управляемости и предсказуемости является абсолютно предсказуемым критерием. Здесь выбран критерий не самый простой, он может быть и сложнее. Что касается IBM и Apple, которые периодически обгоняли друг друга — это очень интересно для акционеров или болельщиков, и совершенно неинтересно для развития самого процесса. Или какая из социальных сетей выберется вперед, ну наверное какая-то выберется. В целом — один черт. С точки зрения самого процесса, на мой взгляд, даже не интересно. Я попробую следовать вопросам. Я абсолютно согласен с Гейдаром, что мейнстрим — это выражение доминирующей картины мира, и именно поэтому это способ ее сокрытия. Это определение. На самом деле в нынешней ситуации забавно то, что мейнстрим мертв. То, что здесь никто, и вообще практически никто, кроме людей, которым за это платят деньги, не согласится, что он представитель мейнстрима, — это стыдно. Никто не согласится, что он представляет мейнстрим, это вообще как-то неприлично. В экономике это вообще можно, т. е. люди абсолютно мейнстримные прикидываются такими якобы маргиналами, типа того же самого Рубини, Талеб и т. д. — абсолютно 100% мейнстримные люди, не имеющие возможности отойти от доминирующей концепции ни на один сантиметр. Тем не менее они теперь прикидываются маргиналами. В экономике мейнстрим мертв, он не описывает мир, и это всем понятно. В философии мне трудно сказать, потому как я некомпетентен, но похоже, что тоже. В искусстве мейнстрим, на мой взгляд, как я понимаю, не мертв, он вообще не рождался. То, что называется актуальным искусством — оно просто родилось мертвым, мальчик не дышал с самого начала, и не собирался это делать, в этом, собственно, смысл его существования, на мой взгляд. Мы в каком-то смысле занимаемся здесь тем, что бьем лежачего, потому что он беззащитен. Другое дело, что ничего кроме него, в общем, и нет. Если я правильно понял Гейдара, мейнстрим отражает системную норму, и нет никаких явленных альтернативных систем. Вот он мертвый, лежит, и больше ничего нет. Опять же эти маргинальные течения, которые мне представляются, опять же, таковыми, какими их описал Гейдар — т. е. явлением, существующим относительно мейнстрима и никак иначе. Это такие антисистемные элементы, другой системы нет. Когда возникнет другая система, она тоже станет мейнстримом, наверное, в определенный момент. Она станет мейнстримом, когда будет системой, которая скрывает смысл, потому что другой цели у нее нет. «Что является реперными точками…?« — не знаю, на мой взгляд, одной из таких точек является определение познавательного процесса. Во всяком случае это то, что мне удалось заметить. Декартовская история о том, что я мыслю, следовательно, я существую, т. е. наделения индивида способностью к мышлению, коего, на мой взгляд, по определению быть не может. Это не качество индивида — мышление. Думать может кто попало, а вот мыслить…. Носитель мыслительного процесса либо социум, либо дух, но точно не индивид. На этом построено очень многое в современном мире, в том числе вся система собственности, которая сегодня подразумевает такую штуку как интеллектуальное право, которая не имеет под собой никаких оснований. Ты музыку написал, и ты этой музыкой собираешься распоряжаться. А ты Чайковского слушал, грубо говоря? Ты, пожалуйста, расплатись с ним. Это абсолютное бессмысленная ни на чем не основанная система, на которой очень многое базируется в современном социуме. С этой точки зрения определение человека — оно тоже отсюда пляшет. По поводу религии — точечные замечания. Я, может быть, нанесу мелкую пользу тем, что-то спровоцирую, потому что это все достаточно бессистемно. Мне примерно понятна логика реформ в западном христианстве. Православие я критически оценивать не могу, отказываюсь, в принципе, но мне кажется этого нет. А в западном христианстве я вижу логику преодоления христианства античностью, которая полностью состоялась и в нем завершена. Все, что было в христианстве, в абсолютно восточной по происхождению системе, картина бытия была преодолена. Это чистый эллинизм, прикрытый христианством. Еще раз повторю, что мне кажется, что мейнстрим действительно мертв, мы находимся на пути движения от одного мейнстрима к, может быть, какому-нибудь следующему, если он будет. Может и не быть совсем ничего, на самом деле. Например, конец света. Это интересно, это движение. Здесь как раз может быть весело. Дальше будет такое же убожество, которое было совсем недавно. Мейнстрим был пуст всегда, но в данном случае он не только пуст, но и мертв. Из людей, обладающими какими-то элементарными мыслительными способностями, никто не считает, что мейнстрим отражает картину мира. Т. е. то, что Гейдар сказал, что мейнстрим существует только при освобождении смысловой нагрузки — по форме заявление парадоксальное. Сейчас это ясно даже носителям мейнстрима. Это не парадоксальное суждение, это констатация очевидного факта, это и есть переход эпох, переход этих смыслов. Эта система современная, она мертва, она агонизирует. Опять легче всего мне это описывать в экономике, наверное, Мише Хазину тоже легче в экономике, но мне кажется, все это происходит и в мировоззренческой картине мейнстрима. Она понимает, что она ничего не описывает, это просто мычание, без слов.

Сергей Малинин
Правильно ли понимать, что согласно вашей точке зрения мейнстрим можно считать мертвым, если отсутствует маргинализм?

Михаил Леонтьев
Нет, он присутствует, я еще раз говорю, мне кажется правильной та концепция маргинализма, которую сформулировал Гейдар. Маргинализм вообще не существует вне мейнстрима, он от него отталкивается, является какой-то его частью. Опять же здесь есть процесс, это не статика, он меняется как то, маргинализм позиционирует себя относительно мейнстрима, иначе он не существует. Существует либо система и некое мейнстримное понимание или непонимание, которое описывает эту систему. В политике и экономике понятно, что имеется в виду. В искусстве тоже, на мой взгляд, понятно. В философии — сложнее, в этом не очень разбираюсь. В тот момент, когда что-то перестает быть маргинальным, оно становится мейнстримом. Ничего из ничего не возникает. Хотя я не исключаю эсхатологического результата, когда ничего уже не возникнет. Это вполне нормально, чаем воскрешения мертвых и жизни вечной.

Вопрос
Если говорить о том, что мейнстрим возник тогда, когда возникли корпорации, т. е. определенный стандартизированный спрос. В принципе понятно, что когда существует стандартизированный спрос — тогда существует и мейнстрим. Когда он размывается — он не пропадает. В данный момент размывается стандартизированный спрос.

Михаил Леонтьев
Мне не кажется, что он размывается. К тому же мейнстрим нынешний отличается от мейнстрима прошлого, тогда был другой мейнстрим, построенный не на стандартизированном спросе. Тогда было больше мейнстримов, потому что не было одной тотальной системы. Точнее не всегда она была. Сейчас она реально одна, без альтернатив. Почему у нас в мире, в бытии складывается такая странная ситуация? Потому что система, и это видно, дохнет, как лошадь, и других нет. Не видно ничего, чтобы ее сменяло. Возьмем экономику, с которой мне проще. У нас нет ни одной экономики, кроме каких-то совершенно маргинальных, которых экономикой назвать нельзя, и все равно они завязаны на мейнстрим.

Марина Леско
Мейнстрим умер, значит, он раньше был живым?

Михаил Леонтьев
Конечно, конечно. Он не умер, он агонизирует, это называется…. терминальное состояние. Это терминальное состояние, оно может минуту длиться, может сутки, может больше. Точно сказать, когда мейнстрим умер, нельзя — тогда ли, когда товарищ заболел, или когда эта болезнь перешла в какую-то вторую, третью, четвертую стадию, или когда уже начинают отключаться жизненно важные функции. Это же вопрос методологии, понятно — что это система. Если говорить об экономике, то интересно, потому что тот момент в жизни некого уклада, который считается самим укладом наивысшей точкой его развития, всегда является уже началом очевидного конца. Экспансия, причем экспансия вначале реальная, т. е. расширение уже является ответом на падение ее продуктивности, с другой стороны за счет бывшей продуктивности она накопила возможности для экспансии. Когда экспансия реальная сменятся виртуальной, то, что в экономике зовется эмиссией — это уже практически предсмертная агония. Как система ее воспринимает? Я могучая, я могу сколько угодно печатать денег, потому что их у меня возьмут, потому что это деньги бесплатные, т. е. это воспринимается системой, она упивается в этот момент потому, что нет ничего более приятного, чем рисовать деньги. Это не свойство современной глобальной экономики, это свойство всех укладов, которые мы помним в истории развития человечества. То же самое происходило с Францией, когда она войну американскую финансировала за счет станка, а потом оказалось, что больше денег в долг не дают. И все накрылось.

Вопрос
Хотелось бы все- таки определиться с тем, что такое мейнстрим

Михаил Леонтьев
Я склонен считать определением такое — мейнстрим — это выражение доминирующей картины мира, у которого есть практическая составляющая — это способ сокрытия истины, т. е. это его функция. Вторичный признак смерти мейнстрима в том, что он не скрывает больше картину мира, потому что видно, что пахнет, вся комната уже пропахла мертвечиной. Вы можете, конечно, говорить, что он живой, хватать его за руку, трясти, глазами хлопать, пальцами открывать-закрывать глаза — все видят, что глаза закрывают пальцами, а товарищ не отражает картинны мира.

Вопрос
Возьмем, например, физику. Такая идея, что земля вращается вокруг солнца. Многие тысячелетия люди думали, солнце вращается вокруг земли. Потом вдруг появилось множество ученых, которые сказали — нет, земля вращается вокруг солнца и в течение трех столетий это была очень непопулярная идея.

Михаил Хазин
Как человек, который учил физику, я категорически не соглашусь. Система Птолемея на самом деле была системой вычислительной. Там вся эта система эпициклов. Если смотреть, что нам мешает считать систему с центром в земле,- земля стоит, солнце вращается, а вокруг солнца вращается все остальное — во всем этом на самом деле не было отличия. Реальный диаметр земли вычислили в I веке нашей эры.

Михаил Леонтьев
Я не физик, в отличии от Хазина. Я так понимаю — все системы физические, как и все другие научные системы, они все в конечном итоге ложны. Любая система — химическая, физическая — любая наука, даже, возможно математика — ложна. Я наблюдал людей, сильных математиков, которые начав заниматься философскими основаниями математики… У них есть два пути, если они этим серьезно занимаются-либо сойти с ума, либо обратиться к религии, совсем. Никакого другого пути нет. Или вообще этим заниматься нельзя, потому что понятно, что математикой это никак определить нельзя. Математик считает, что все определяется математикой, а там видно, что ничего. Эта конструкция стоит вообще ни на чем, вообще. Как так можно?

Илья Переседов
Я специально максимально долго шел к микрофону, чтобы у всех было время набрать в гугле «Илья Переседов» и узнать что такое Russia.ru. Я следуя мейнстриму, попробую часть тезисов зачитать с IPhone. Могу сразу сказать, что, наверное, вообще не стал бы подходить к этому микрофону, поскольку моя позиция на 85% совпадает с уважаемым мной Кириллом Разлоговым, и если бы в конце его выступления не появились какие-то вопросы и замечания, то я бы не вышел. Я разделил бы, и сказал что мейнстим — не столько понятие массовой культуры, сколько понятие, которое человек заимствует из медиа. Понятно, что медиа и массовая культура напрямую между собой взаимосвязаны, но, все-таки, несколько разнятся. Поэтому мейнстрим — медийное понятие, которое транслируется медиа и, в общем-то, медиа и измеряется. Теория относительности Эйнштейна приобрела статус мейнстрима вне зависимости от своей достоверности и доказательности, а скажем так, опосредованно. В какой-то момент какая-то группа решила, что теория относительности достоверна, широко разнесла это знание, оно было подхвачено медиа, были сделаны выводы, это стало достоянием медиа, и теория стала восприниматься как мейнстрим. В обществах структурированных с работающими институтами есть посылки обретения статуса мейнстрима реальными лидерами отрасли. Это то, что отчасти пытался нам рассказать Борис Межуев. Там, где это сообщество выстроено, обладает внутренним потенциалом, возможностями, элементами саморегуляции — там присутствуют фильтры, действительно от имени этих сообществ в медиа попадают те или иные представители. Мы можем говорить о том, что Сальвадор Дали или Бодрийяр, или Умберто Эко, который рассуждает о медиивистике — в общем владеют своим предметом и могут быть расценены как такие трансляторы тех или иных сред. Но и здесь невозможно однозначно приписывать мейнстриму статус достоверности, потому что лидерство среди отраслей приобретается совершенно равными способами: и за счет авторитета в научном сообществе, и за счет спонсорства-меценатства. Пространство мейнстрима является сферой конкурентной борьбы и стабильностью обладает далеко не абсолютной. Что касается обществ структурированных слабо, как например наше, выстроенное вокруг властной вертикали, то у нас мейнстрим 100% совпадает с медийными трендами, обслуживающими повседневность, которые в том числе заполняют пустоты сознания. У нас мейнстрим пустой. Есть запрос на демонстрацию мейнстрима в науке, спорте, кинематографе, экстрасенсорике. И этот запрос удовлетворяется. И в идеале эти лица должны сливать в некий метамейнстрим, на трибуне партии Единая Россия. Потому что если мы посмотрим ряды лиц на съезде Единой России, то они как раз и объединяют в некую общую кучу лица мейнстрима, причем каждый из них в отдельности внутри своей отрасли весьма компетентен. Никто же не будет ругаться на Леонида Рошаля. Или никто не будет подвергать статус режиссера Станислава Говорухина. Точно также на телеканале ТНТ или СТС есть сериал Универ. И вот там девочка-блондиночка. Она из сериала и тоже встречается со Станиславом Говорухиным на этой трибуне, в неком метамейнстриме. Экстрасенсов пока туда не пускают, но на уровне агитбригад они востребованы. И этот момент достоверности создается такой всеохватностью. Если обращаться к той форме, которая была мне прислана в качестве приглашения, то там говорилось о стратегическом потенциале мейнстрима. На мой взгляд у нас в стране никакой стратегии мейстрима нет и быть не может. Это сугубо тактический инструмент. Михаил Задорнов, например, властитель дум не совсем с властью. То, что он там говорит, что американцы идиоты — он и с властью и с Сурковым, а в том, что говорит про Россию — он не с ней. И с ним приходится считаться, ему дают время на канале РЕН-ТВ, и даже когда я преподавал философию, ко мне приходили студенты и спрашивали — как вы относитесь к юмористу Задорнову, потому что для них он был мейнстримом. Все равно эти вопросы задаются, мейнстрим должен обслуживать их ради сохранения собственного статуса. Мейнстрим у нас ни в коем случае не философская категория, и вообще мне кажется некой болезнью нашего интеллектуального сообщества, т. к. мы берем случайные и очень простые понятия и пытаемся их нагрузить их сверхсмыслами. Было чудесное слово интеллигенция, которое у Шеллинга обозначало совпадение созерцания и созидания, а мы взяли и сделали из него фетиш, до сих с этой бедой разобраться не можем. Интеллигенцию все используют даже не как публичную, а как дворовую девку.

Гейдар Джемаль
Спасибо. На мой взгляд это обсуждение носило очень важный характер и выявилось два очень любопытных момента. Первый момент — это то, что в подавляющем большинстве случаев выступающие придерживались конкретной феноменологии. Они не могли оторваться от фактуры мейнстрима и обсуждать как именно бытие, которое является внечеловеческим и сверхчеловеческим фактором, как оно, будучи страшным и совершенно чуждым смыслом, Левиафаном проецирует этот мейнстрим. Т. е. они предпочитали обсуждать такие на выходе фактурные проявления. А второй момент — это то, что выявилось фундаментальное различие между… собственно говоря, когда мы задавали тему бытия как основы легитимности, которая проецирует власть. Власть нуждается в системе как производственном цикле бытия, и это создает мейнстрим как дискурс, подчиненный бытийному началу. Здесь надо различать эти моменты. Когда говорилось, что мейнстрим пуст или мертв, или что он перестал быть стратегией, а стал тактикой, речь, на самом деле, идет о том, что в кризисе власть, в кризисе система. Т. е. неолиберальный истеблишмент коллапсирует, и первым показателем этого является то, что крысы бегут с этого самого кораблика, запускаемого, по словам Исраиля Шамира, в форваторе. Они покидают корабль. Ну, не крысы — тараканы, если кораблики маленькие, но они покидают эти кораблики вплавь. Но дело в том, что это всего лишь коллапс манифестаций и бытия в лице попавшего в тупик неолиберализма. Само-то бытие никуда не делось, подложка мейнстрима тоже не сдохла, она тоже продолжает активно быть, и она за пределами наших горизонтов, потому что мы все мыслим в категориях как бы нам остановить потребительское общество. А то, что на горизонте маячит — гораздо более грозная фигура, которая будет вообще закрывать этот исторический цикл человечества и объявлять новый золотой век. т. е. отменять смысл нынешнего человечества. Это остается за рамками нашего восприятия. Биться надо против бытия, а не против ветряных мельниц его социологических проекций. Поэтому когда был задан великолепный вопрос Надежды Кеворковой в адрес Исраэля Шамира, кто был мейнстримом в 30-м году новой эры в провинции Рима — это возвращает именно к тому, что я сказал: есть мейнстрим, есть маргинализм, как искажение мейнстима. Но есть выступления против и того и другого. Выступление, пафос которого заключается в делигимитизации бытия. И тот, о ком спрашивала Надежда Геворкова, это был носитель делигитимизации бытия. Бытия, по отношению к которому кесарь и ирод были всего-навсего послами, просто представителями. Кесарь — это просто манифестация бытия на конкретном человеческом уровне, а дальше уже идут из этого центра некие радиальные отблески и отражения в разные провинции Рима. Кесарь — это человекобог, который есть ничто иное как прямой представитель архитипа, архитипического бытия. Делигимитизировать его, нанести удар по самому бытию как лжи — вот великая миссия сотора, спасителя. И эта миссия является миссией единобожия на сегодня и несется исламом, и ислам эффективно делигимитизирует бытие. Поэтому я призываю всех в своем размышлении по этой теме отходить от фактурно-элементной, феноменологической конкретики и постоянно ставить перед собой вопросы. Решайте вопросы не с точки зрения того, что я умру, не решайте вопросы с точки зрения того, что режим умрет, решайте вопрос с того, что человечество умрет. Человечество умрет, и умрет бесплодно, а нам нужно, чтобы оно умерло и оставило по себе плод. Плод вертикальный. Следующее человечество, которое проживет жизнь также бессмысленно как наше, а некий результат, который выразится в новой Земле и в новом Небе. Спасибо.

Вопрос
Я журналист из Петербурга, и мне было бесконечно приятно слушать московских концептуалистов, часами бы их слушал, потому что теперь я понял выражение про Третий Рим, потому что мне кажется это очень напоминает византийские дискуссии: кесарь, гностицизм — это все очень здорово. Но мне ближе блестящие сравнения с корабликом и я просто смотрю на то, что происходит на улице. Тут была выражена точка зрения, что мейнстрим сейчас — это Единая Россия. Но мне кажется, что все просто, и как раз это сравнение Исраэля Шамира хорошо все объясняет. Мне кажется, что сейчас мейнстрим — это то, что люди говорят на улице. Это как раз то, что говорится на площадях, то, что у нас перед Гостиным двором говорится и здесь на Триумфальной площади. Вот это мейнстрим сейчас. Может, пройдет еще какое-то небольшое время, как я вижу сейчас, развилка идет в политическое: либо будут новые выборы, перспективы, либо военная диктатура. Может Путин, тем самым, снова окажется в мейнстриме, когда он объявит военную диктатуру через пару лет. И действительно это все каждый день меняется.

Гейдар Джемаль
Я понял вашу идею. Я не верю в то, что говорят люди, имеет отношение к мейнстриму. Потому что в феврале 17 года они говорили одно, в октябре другое, а в 18-м третье. Но на самом деле мейнстримом является ни то, ни другое, ни третье. Мейнстримом в тот момент являлась фундаментальная смена парадигмы, потому что бытие, которое стояло за системой мировой организации, решило несколько обновить кожу, как ящерица, и сменила форматы. И вот это мейнстрим. А то, что имплицировалось в мозгах людей, когда они нацепили красные банты в феврале 17го, и то, что они проецируют сегодня — это наведенные ложные отблески, это блики на кругах на воде. Поэтому всерьез это воспринимать нельзя, это десятое отражение

Михаил Леонтьев
Я просто хотел отметить, что это потрясающе — кому и кобыла невеста — по поводу Задорнова. Это медиацентрическая картина мира, это потрясающе. Бывает геоцентрическая, наверное, есть гомоцентрическая, не подумайте плохого, есть вирусоцентрическая. Каждый строит так свой мир, это очень по-честному на самом деле — стоить мир вокруг себя. Я просто хотел спросить, вы говорите что там, где есть работающие институты — там существует мейнстрим, а там, где неработающие — мейнстрима нет. Скажите мне, пожалуйста, а где Вы видели работающие институты и на основании каких критериев Вы определили, что работают. Вот, например, есть Сальвадор Дали, система поработала, и выкинула Дали. Откуда вы знаете, что именно она выкинула? Поработала бы она, скажем, и выкинула Петю Щепкина, и вы бы считали его Сальвадором Дали. На каком основании вы отличаете работающую систему от не работающей? Какие критерии?

Илья Переседов
Как многие докладчики я могу спрятаться за таким щитом, что, понимаете, на этот вопрос можно целую лекцию прочитать. У нас в социологии не принимают и не терпят термин элита, но вот есть некоторые институты, которые происходят из традиционного общества, которые продолжают функционировать в современном мире, например университетское сообщество. Внутренне не зависимое, с одной стороны, с другой — выстроенное и интегрированное в экономическую, политическую и другую среды. Университетское сообщество США и Европы — работает. Когда формировались в естественной конкурентной среде отрасли экономики -такие как музыкальная сфера, кинематограф, издательский бизнес и т. д. — точно также вырабатывались механизмы, которые поднимают их наверх. Т. е. я категорически не согласен с вашей ремаркой относительно интернета, что легко можно понять, чем будет интернет жить и дышать дальше, потому что если бы Вы знали этот секрет, то Вы бы могли озолотиться неимоверно, предполагая, какая социальная сеть будет впереди. С одной стороны внутреннее самоуправление и саморазвитие, а с другой — традиция.

Михаил Хазин
Спасибо. Я хотел сказать вот о чем — дело в том, что феномен мейнстрима, с моей точки зрения, связан с внешним фактором. Первый из них связан с тем, что человечество в том виде, в котором оно сегодня существует, пытается создать храм науки. Я уж буду говорить о мейнстриме в науке по образу и подобию храма Божьего. Если в храме Божьем наверху был сам Бог, божественная истина, пророки, Библия, то в храме науки превыше всего абсолютная истина. В виде Библии выступает энциклопедия, а в виде пророков — ученые. Эта та конструкция, которую выстроили энциклопедисты 18 века, и она остается до сих пор. По этой причине любая попытка сделать науку хоть сколько-нибудь более или менее описанной целиком, когда это не набор несвязанных школ, а попытка сквозного описания, то мы немедленно влезаем в эту систему, начинаем искать пророков, и под них выстраиваем всю систему. В результате легитимация знаний в науке из объективной становится процедурной. Я не буду влезать в детали, об этом можно долго говорить: как именно эта процедура устроена, условно говоря — эксперимент, дедукция, построение теории, индукция — тут все ясно. Дело в том, что сама по себе процедурная легитимация приводит к тому, что любая наука довольно быстро отрывается от реальности, особенно это относится к гуманитарным наукам. Математика чуть-чуть получше, там катарсис случился в начале 20 века, когда Гедель доказал свою знаменитую теорему о том, что какой бы полной теория не была, всегда существует утверждение, истинность или ложность которого в рамках понятий этой теории доказать невозможно. И после этого все попытки создать стройную и абсолютную математическую теорию на этом были закончены, а до этого всю вторую половину 19 века пытались. Кстати, один из главных был тот самый Давид Гильберт, который сочинил специальную теорию относительности вместе с Пуанкаре. Возвращаясь к реальной жизни, как только мы понимаем, что в науке играет все большую и большую роль процедурная легитимация, мы понимаем, что уже никому не важно, что есть на самом деле, а важно, что сказал авторитет. Когда речь идет о биологии или химии — это не так важно, потому что по некоторым вопросам все мнения совпадают, потому что они знают, что если слить кислоту и щелочь, то получится вода и соль. А по некоторым вопросам возникают споры, все мы знаем знаменитую историю войн биологических школ. Напомню, что пресловутая травля генетиков в 1920–1930-годы, связана ни с тем, что они занимались генетикой, а с тем, что они практически все были сторонниками евгеники, т. е. насильственного изменения природы человека. Именно поэтому их истребляли, как только советская власть начала приобретать свои консервативные формы. Что касается войны между Вавиловым и Лысенко — она носила несколько другой характер, это была войны конца 40-х годов. Был страшный голод, и задача была в том, чтобы срочно получить новые сорта… как раз это все понятно, это была тема не процедурная, а конкретная. Возвращаясь к экономике, хочу рассказать две истории для того, чтобы показать, что такое мейнстрим и можно ли с ним бороться. Дискуссия в интернете, в ней принимает участие представитель российской экономической школы под псевдонимом участника и, видимо, какой-то его старый приятель, который, видно по контексту, экономикой не занимается. Дискуссия примерно следующая — приятель спрашивает: а почему вы не хотите приглашать на свои мироприятия Хазина? Он же очень интересно объясняет текущую экономическую ситуацию. Ответ: он не экономист. Приятель: как же так, он же обсуждает экономику, что-то объясняет, у него есть какая-то предсказательная сила? Ответ — Экономист это тот, кто публикует свои статьи в журналах, которые рецензируются экономистами и выступает на конференциях, организованных экономистами. Все остальные экономистами не являются. Приятель: ну так пригласите его на конференцию. Нет, отвечают ему, представительным быть представителю экономической школы, мы его никогда не пригласим на конференцию, потому что он не экономист. Вот это типичный пример процедурной легитимизации. В переводе не русский язык это объясняется очень просто: мы, в рамках своей процедуры сакральной много лет или десятилетий лизали задницы своим гуру, а тут приходит какой-то тип со стороны, который задницу не лизал и хочет получить то, что мы за эти десятилетия получили. Нет, пусть он идет и тоже лижет, и тогда мы, может быть, признаем его правду. Вторая история — моя дискуссия начала ноября 2008 года с неким господином Гуриевым, который ректор российской экономической школы. Желающие могут на Эхо Москвы найти и запись беседы и распечатку. Смысл беседы был в том, что я утверждал, что рецессия в США уже началась. Он говорит- нет, потому что мои друзья из ассоциации NBER, которая и определяет рецессию, сказали, что еще не началась. Я сказал, что мне не интересно, что сказали эти друзья, я понимаю, что спад начался в экономике. Он утверждал, что этого быть не может, потому что они этого еще не признали. Я говорю, что они не могут этого признать, когда до выборов осталось 3 недели, кто же им позволит ее объявить? На что он отвечает, что они не только выдающиеся ученые, но честнейшие и независимые люди. Я их лично знаю, и по этой причине я убежден, что они вот ни за что, объективно НЕ???? оценивают ситуацию. Нужно ли объяснять, что через 2 недели после выборов, т. е. через месяц с небольшим после передачи они не просто объявили рецессию, но и объявили ее с конца 2007 года, т. е. за год до диалога. Если вы почитаете описания подчиненных Гуриева, Кости Сонина, например, там выражено это очень сильно, что какой-то гнусный Хазин, который не ученый, смеет обвинять ученого Гуриева. Хотя сам Гуриев не писал работ, посвященных экономике, он занимается очень специфическими вопросами. Здесь нужно понимать- уж коли есть процедурная легитимация, то любая власть использует эту легитимацию для того, чтобы легитимизировать ту часть людей, которая говорит то, что ей нужно и полезно. Весь современный экономический мейнстрим — это концепция, объясняющая, что современный финансовый капитализм, с превалирующей ролью банков — это есть единственно возможная концепция, и все. Поскольку такая превалирующая роль банков началась примерно с 70-х годов, когда доля финансового сектора стала стремительно расти, то вот вам и появление современного монетаристкого мейнстрима. У нас есть концепция, созданная в середине 2000-х годов, про теорию глобальных проектов, мы там пишет, что любой глобальный проект формирует систему проектных терминов. Система этих терминов формирует научный мейнстрим, который доказывает, что именно эти термины и есть самое лучшее и самое главное. Процедурная легитимация науки автоматически делает эту систему самоподдерживающейся. Уж коли вы на протяжении десятилетий вырастили научную школу, то она стала абсолютно тоталитарными методами истреблять любое противодействие вокруг. Если при этом ее еще и поддерживает государство, то она истребляет очень успешно. Например, на Западе альтернативных экономических школ уже не осталось. Сегодня это приводит к крайней смешным вещам, когда те, кого называют представителями мировой закулисы, обращаются ко мне и спрашивают — не мог бы я попробовать разработать концепции альтернативного описания современного мира. По совершенно банальной причине, как сказала нам Михаил Леонтьев, описание мейнстрима умирает. И самое главное не существует уже на Западе тех людей, которые находились бы вне мейнстрима, и они не могут вырваться из заколдованного круга, пытаясь сделать одно и то же — описать мир в тех самых терминах, которые и привели к нынешнему кризису. В нашей стране еще живы люди, которые помнят альтернативное, коммунистическое описание мира. Дело в том, что коммунистическое описание лучше, оно на самом деле в рамках своей внутренней структуры ничем не отличается от этой модели, это то же самое. Это государственная легитимация мейнстрима через процедуру. Однако оно другое, и по этой причине позволяет посмотреть на современное описание мира со стороны и сделать некоторые ценные вещи.

Вопрос
Поскольку медиа — это нечто, где появляется мейнстрим, то получается по факту, что Вы — фигура маргинальная, но самая модная. Все знают, что есть один человек, который разбирается в экономике — это Хазин, который все предсказал.

Михаил Хазин
А я не согласен, на самом деле. Не нужно путать, вы меня простите, конечно, я приведу один пример. Представитель мейнстрима, который постоянно рвется во все газеты и журналы — это Костя Сонин. Я был в свое время у него учителем, учил его в 57 школе. ПО этой причине я его знаю с детства. Дело в том, что он пытается, Гуриев пытается, однако эти люди не в состоянии ничего объяснить по совершенно банальной причине — они выросли в рамках академической среды. Я учил детей в школе, поэтому я рассказываю журналистам так, как я бы рассказывал своим школьникам. А они — академические ученые, и поэтому рассказывают так, как обычно рассказывают студентам и аспирантам. Все это ставит крест на их всех попытках. Если бы Костя Сонин учил детей в школе, он бы может также говорил. Я вообще не считаю, что мейнстрим тесно связан с прессой или другими медиа. Еще раз повторю: мейнстрим — это способ, которым власть или идеи, форматируют мир в некоторой сфере. Если этот мир затрагивает 500 человек, то это мейнстрим существует только в этом мире, а все остальные на него смотрят с непониманием. В этом смысле есть сферы, которые являются частью глобального пиара, а есть — которых нет. Кто из нормальных людей знает, о чем писал Вебер? Это нормально. Я думаю, что если вы назовете его имя, то 90% населения его просто не вспомнит, а те, кто вспомнит — не знает, о чем он писал. Примерно то же самое, что мне рассуждать о Ницше или Шопенгауэере, я о них слышал, но не знаю о чем они писали. Биологию я знаю, я в 10 классе хотел стать генетиком, и знаю, о чем говорю. Есть еще такие сферы, с которыми я знаком, с философией — нет. У меня вообще нет гуманитарного образования, я советский человек. Еще раз повторю — неважно публичный это мейнстрим или нет. Та же самая экономика 10 лет назад в западном мире была абсолютно неинтересна для прессы. Она вот сейчас стала интересна в связи с кризисом. Что было интересно — Вася Пупкин на спекуляциях заработал 2 миллиона долларов, вот интерес был! Сорос был интересен, но как персонаж, точно так же, как человек, который выиграл 100 миллионов в лотерею.

Вопрос
По вашим словам выходит, что мейнстрим мертв.

Михаил Хазин
Экономический мертв, но существует целая куча других, в других сферах. Например, социологический мейнстрим на Западе вполне жив. Он начнет умирать вместе с исчезновением среднего класса, т. е. лет через пять, а пока вполне себе.

Сергей Малинин
Вы говорили, что в экономике вы представляете некое маргинальное течение, и в СМИ до кризиса это было, я тогда работал в СМИ, был status quo — комментировать мировую экономику, кого угодно, только не Хазина, потому что, как Вы сказали, что Хазин не экономист. Вот мы сейчас говорим о мейнстриме, т. е. куда дует ветер. Журналисты экономического издания в белых воротничках, ориентируются на ветер, на мейстрим, принятый здесь и сейчас. Вы заметили какую-нибудь трансформацию мейнстрима после кризиса, когда Вас перечитывали и Вас цитировали без указания первоисточников, поначалу, потом только начали указывать.

Михаил Хазин
Естественно. Вы поймите, я не чистый экспериментатор. Во-первых я не академический ученый, и в этом смысле мне глубоко начхать на этот экономический академический мейнстрим. И это очень важно. Я знаю людей, для которых близко к трагедии то, что их мейнстрим не воспринимает. Если говорить об отношениях ко мне, то тут есть одна тонкость, которая состоит в том, что я, все-таки, являюсь чиновником и специалистом по государственному управлению. Я в рамках адресата ориентировался не столько на академических экономистов, сколько на государственных чиновников, в том числе достаточно высокого ранга. Они как раз еще и 10 лет назад меня воспринимали. Сейчас это общеизвестно, а тогда я просто это знал. По этой причине мне было сильно легче. Я обращаю ваше внимание, если вы почитаете того же Костю Сонина, который буквально кричит и спрашивает — почему нас не слышно в Кремле, мы же им, козлам, объясняем, а они ничего не понимают. Они все понимают и знают. Понятие яйцеголовые, применительно к академическим ученым, возникло именно в США, в том смысле, что это придурки, которые жизни не знают, и их можно использовать для реализации своих целей путем этой самой легитимации, но ни в коем случае их нельзя слушать, потому что они для других, а не для нас.

Борис Межуев
Мне кажется, тут происходит некоторая подмена, потому что вот эти люди, экономическая школа — это ведь не совсем академическая наука. Это попытка использоваться определенный статус академической науки вне академической среды. Это не люди чистого цеха, которые сидят, и существуют внутри своей сферы.

Михаил Хазин
Правильно сказать так — это одна из академических школ, которая была поддержана государственной финансовой машиной. Это очень сильно изменило их внутреннюю систему, грубо говоря, у них денег больше, чем у всех остальных школ, вместе взятых, в 10 раз.

Борис Межуев
Это имеет свою проекцию в политологии, в европейских университетах, та же самая структура власти, т. е. политологом считается тот, кто публикуется в политологических западных журналах. Понятно, в этом нет ничего плохого или хорошего, кому надо публиковаться — тот публикуется. Проблема в том, что ясно, что это попытка использования этого статуса.

Михаил Хазин
Конечно, конечно. Но у меня такой проблемы нет, если мне нужно достучаться до власти — я беру телефон и достукиваюсь. И по этой причине это создают систему в отношениях. С одной стороны: у них денег там очень много, для них сделать проект на миллион долларов — это вопрос только в том — сказать, что ты делаешь завтра. А для нас — найти десять тысяч для того, чтобы сделать интересную работу, это проблема. Однако, с точки зрения влияния на реальную власть у них ее практически нет, и это их страшно мучает. Они, кстати, по этому поводу страшно переживают, что прошли 90-е годы, когда был Гайдар, Чубайс, когда они сильно влияли. Нужно отдать должно Чубайсу, он в этом смысле был гораздо более адекватен, чем многие другие, хотя, конечно, у него много недостатков. И еще раз — проблема мейнстрима возникает ровно в тот момент, когда нужно радикально менять модель. До сих пор, пока старая модель худо-бедно действовала, никого не волновало, что целая куча научных школ находится в загоне, что язык экономической науки монополизирован, довольно специфической и, по большому счету, тоталитарной сектой. Сегодня неожиданно выясняется, что степень тоталитарности дошла до того, что нет???альтернативного языка, и по этой причине они не могут выйти из того тупика, в котором оказались. И это как раз и есть главная опасность мейнстрима. Он всегда существует до тех пор, пока в науке будет существовать процедурная легитимация, не может не быть мейнстрима, это понятно. Появляется гуру, его ученики, вся эта пирамида и далее все понятно. Я напомню, кстати, я приведу пример, как товарищ Сталин боролся с этой напастью. В 30-е годы был такой человек Туполев, который полностью монополизировал фактически все нашу авиационную вертикаль. Просто он был очень авторитетным и очень авторитарным человеком. Товарищ Сталин решил вопрос радикальным способом — он его посадил, вместе с несколькими заместителями. Оставшимся заместителям дал свое КБ, а тем, которых посадил, также дал свое КБ. Через 3 года всех выпустил, и у нас, в результате получилось несколько независимых КБ. Если бы не это, скажем, Сухого не было бы, потому что он сидел под??? Туполевым, который никуда его не пускал. И таких историй было много. Я пока рассказываю просто как пример, а не призыв к тому, что надо сажать. Сажать имеет смысл, когда имеется реальная альтернатива, которая искусственно зажимается. Сегодня альтернативы нет, нет альтернативного экономического языка. Я не один, нас уже человек 15, которые пишут, не считая тех, кто не входит в нашу группу. Проблема состоит в том, что это не тот масштаб, чтобы создать новый язык. Для того, чтобы создать новый язык, нужно нас каждого посадить в свой университет, с соответствующим бюджетом и финансированием.

Галина (историк моды, журналист)
Линдон ЛаРош, вы его как считаете, маргиналом?

Михаил Хазин
Понимаете, Линдон вообще не экономист. Он является политической альтернативой, человек, который сохранил в себе политическую культуру 30-х годов. И в этом смысле он все время ее пытается двигать. Для нынешней политической системы США она является устаревшей. Но именно потому, что он плоть от плоти этой старой системы, он на самом деле человек, глубоко внедренный в истеблишмент. Его не пускают никуда, но не только его не пускают! Он маргинализован в рамках публичного политического процесса. В рамках неформального политического процесса он совершенно не маргинализован. Есть еще одно обстоятельство — ему уже 87, и по этой причине он уже много чего не может. Еще одна вещь — его в 80-е годы посадили, и это происходило потому, что он набирал большую силу именно в публичном поле. Он был политическим заключенным именно потому, что на тот момент он представлял собой альтернативу политическому истеблишменту того времени, причем альтернативу радикальную, со сменой модели. С точки зрения научной ровно потому, что он такой старый — он такой, скорее… натурфилософ. Т. е. он человек, который пытается с точки зрения определенной философской концепции описывать мир, не влезая в тонкости. Он, безусловно, не экономист.

Исраэль Шамир
Одна из самых больших и полезных контрибуций к этой беседе — это вопросы Гейдара. Я их считаю очень ценной и полезной вещью, на которую всегда интересно посмотреть и к ней отнестись.

Конечно, тема очень общая, но у каждого есть свое видение. Я это вижу примерно так. Давайте скажем, вокруг чего это происходит. Есть хорошее выражение у Гейдара — цивилизационный дискурс. Дискурс — это то, что мы с вами делаем, делаем каждый день, а в особенности то, что мы с вами делаем сейчас. Гейдар предложил это себе представить как русло реки, но, на самом деле, это не столько русло реки, сколько движение маленьких корабликов, которые мы все пускали в детстве по этой самой речке. И представьте, что каждый из нас пускает такой кораблик, сделанный из коры, они все плывут, сталкиваются, отталкивают друг друга. Если совсем просто говорить, дискурс — это борьба, а мейнстрим — это те, кто находятся в настоящий момент в stream. Это вещь, которая меняется в каждую секунду, это совершенно динамичная вещь. Иными словами, на вопрос, который задал Гейдар «меняется ли мейнстрим» — да, он меняется каждую секунду. Вопрос «Возникает ли он стихийно или заказывается»: власти, конечно, его хотят заказать, они стараются заказать, но получается ли? Конечно, только в меру. Продолжая ту же самую аналогию — знаете, все мы пускаем кораблики, а есть ли там большой дядя с большой палкой, который пытается разруливать все это течение корабликов по речке? Иногда у него это получается, иногда нет. Это вопрос не политкорректный, это вопрос по сути: когда мы говорим о маргинальности, я бы предложил говорить об альтернативности. Это вещь существенная. Маргинален ли альтернативный дискурс — мы это со временем узнаем, но как говорил Чжоу Эньлай в известной фразе — это еще рано судить. Иными словами бывают вещи, которые кажутся нам совершенно маргинальными, а потом вдруг они выныривают и оказывается, что они куда-то встраиваются. Вещи вроде алхимии, которая казалось бы умерла фиг знает когда, а потом оказывается, что и алхимия тоже полезна и тоже используется.

Что такое маргинальность? Маргинальность — это если наш кораблик оказался в какой-то тихой заводи и дальше не плывет. Это маргинальность, может быть временная, и надо смотреть: может быть, это дело поплывет дальше и не теряться. Так что есть постоянное развитие, мейнстрим — это то, что находится сегодня в потоке в эту минуту. Через минуту это будет уже меняться.

Много поэтому хороших вопросов, которые задает Гейдар, и о каждом из них можно поговорить и, конечно, интересно. Например, Гейдар задает вопрос: возможна ли борьба мейнстримов. И мой ответ будет: возможна борьба не мейнстримов, а сам мейнстрим. Это вещь важная. Все мы каждую секунду находимся в этой самой собачьей борьбе за мейнстрим, т. е. за то, чтобы наша точка зрения победила. Это наш смысл, смысл нашего существования. Неважно, что мы делаем, о чем мы говорим — это наш естественный и правильный импульс — провести свою точку зрения — это и есть наша борьба за мейнстрим.

Поэтому мы отвечаем на некоторые вопросы такого рода. Поскольку я уж оказался близко ко второй половине этих выступлений, я могу сказать -почему Мише Леонтьеву, которого здесь нет, кажется, что мейнстрим исчез или умер? Может ли такое быть? Конечно, нет. Мейнстрим исчезнуть, конечно, не может, он не может умереть, он все врем есть. Это вещь, которая существует в каждую секунду. Иными словами, слова Миши Леонтьева мы должны понимать как чисто субъективное ощущение человека, который вчера пустил кораблик, и кораблик этот куда-то несся, а сейчас, вдруг, он оказался в тихой заводи и не несется, и ему кажется, что течения больше нет вообще. Но течения только не под его корабликом. Это объяснение, я думаю, вам даст полный ответ. А почему не несет струя его кораблик? А вот почему: он, когда задавал вопрос одному из предыдущих докладчиков, говорил о том, что прямо не бином Ньютона понять, куда и зачем едут люди, которые все это дело планируют. Это его и приводило много раз к тривиальным и пустым суждениям, потому что когда человек думает, что все это сложнейшее устройство мира, которое мы видим, прямо не бином Ньютона, сяду и разведу руками — это приводит его к тривиальным суждениям, а они не могут не привести в тихую заводь, где человек оказался, и ему показалось, что все исчезло. Нет, ничего не исчезло.

Теперь следующая важная вещь, на которую хотелось бы обратить внимание. У Гейдара есть интересный вопрос: как отнестись к реформам Никона. И это, на самом деле, вопрос очень нетривиальный. Это то, что происходит контекстуализация. Иными словами, если посмотреть на русское православие как на что-то совершенно отдельное, тогда понятно, что это какая-то реформа, перелом. Но Никон-то видел русское православие как часть большего потока, в котором и другие направления православного христианства поствизантийского периода тоже существовали. И у него стояла задача, каким образом гармонизировать эти потоки. Это такая важная вещь. Теперь, когда мы говорим о том, что происходит в России, то видим, что здесь тоже постоянно происходят эти две тенденции: с одной стороны попытка выработать мейнстрим внутрироссийский, и второе — это соотнести этот мейнстрим с тем или иным всемирным.

Но теперь я снова хочу подчеркнуть наличие альтернативных дискурсов. Будет большая ошибка, и я надеюсь, что Гейдар меня простит, что насчет маргинальности нам надо разобраться и запомнить эту мысль: что маргинальность — это глядя с мейнстима, когда несешься, думаешь, что все маргинальны. На самом деле, вдруг твой кораблик завтра уткнется в берег, дальше не поплывет — это то, о чем говорил Миша Хазин, собственно говоря. То есть альтернативность — это как раз дополнительные средства системы для того, чтобы существовать.

Насчет того, что не все нам понятно в системе. Конечно, не все понятно, да и вещи поддаются разным толкованиям. В самом начале, например, Гейдар предложил объяснение, почему гей-дискурс вдруг стал центральным для мира. Он считает, что это борьба с человеком как таковым. Эта конструкция тоже может быть, но на самом деле гораздо более простое объяснение этому делу — это то, что происходит попытка сделать мир в рамках этого дискурса более подконтрольным. Для этого, одна из вещей, которая мешает — это мужские качества, которые просто мешают делать мир управляемым до конца. Если когда-нибудь кому-нибудь из вас удавалось пасти быков, в отличие от стада коров, то вы знаете, что это очень нелегко. Мужчины — трудный народ, с большим количеством недостатков. И, на мой взгляд, гей-дискурс — это борьба с мужчинами как таковыми. Такая мысль может быть. С этим мы можем связать другие интересные вещи, вроде борьбы с курением, например. Долго интересовал вопрос, почему в современном дискурсе нет борьбы с курением. В современном дискурсе есть борьба с курением, а раньше, 20 лет назад, этого еще не замечали. Тоже такая вещь интересная.

У вещей, которые происходят и становятся центральными, есть обычно вещи, которые связаны с властью, с управлением, с контролем. Это вещи, которые мы всегда должны учитывать, что это не берется ни откуда. Мы можем понять, зачем те или иные вещи нужны, но сказать, что так вот и получится то, что они хотят — тоже нет. Иными словами, все зависит от нас: как мы будем стараться, как мы будем делать, такой результат мы получим. Мейнстрим — это то, что мы с вами сделаем. Спасибо.

Вопрос
Мейнстрим в вашей аналогии — это много потоков под корабликом, которые сливаются — это правильно?

Исраэль Шамир
Нет, совсем нет. Это выглядит, Кирилл, таким манером: речка, в этой речке мы пускаем кораблики. Самое главное — куда направляется вся эта массе, где это дело плывет. Конечно, аналогия — это только аналогия, и этот главный поток — это мейнстрим. Есть альтернативные, другие протоки, по которым тоже идут кораблики, а для того, чтобы кораблики в основном шли здесь — это есть и средства легитимации, университеты, медиа. Конечно, медиа — один из главных, важнейших средств легитимации. Иными словами, если вас приглашают на Первый канал, значит, вы где-то легитимны.

Да, желание кастрировать мужчин является в некотором смысле важным. Так же как на зоне это называется опускать, петушить — это такие средства борьбы с мужским импульсом бунтовать. Как сделать так, чтобы мужчины не бунтовали — замечательный, ударный материал мужчины, но проблема, конечно, не послушности.

Вопрос
Геи не бунтуют?

Исраэль Шамир
Хороший вопрос: бунтуют ли геи. Знаете, геи не только бунтуют, замечательно могут бунтовать. Более того: если мы посмотрим немного более ранние времена, мы увидим, что гей-дискурс был бунтовщическим дискурсом. Был, конечно был, что за вопрос?! Вспомним хотя бы Жана Жене, который был одним из знамен бунта в свое время. Конечно, это же не вопрос биологии

Вопрос
Исраэль, я бы хотела немного с этой гей-темы сойти, если позволите. А вы могли бы очень коротко охарактеризовать, кто был мейнстримом, а кто был маргиналом около 30 года нашей эры в провинции Иудея.

Исраэль Шамир
Конечно, все это вещи вполне известные. Я вполне согласен: да, действительно не знаем, кто из маргиналов станет завтра, но я поэтому и говорил: вместо того, чтобы говорить «маргинал», лучше говорить «альтернативное развитие». Если так скажете, тогда это не будет никому обидно, это будет даже правильнее: действительно, в те времена были две основные линии, одной из которых была вооруженная борьба с Римской империей — Маккавейская линия, Зилотская. Другая линия — это линия соглашательства с империей, иродианская. Кстати, если мы примем классификацию Тойнби, то есть это были две основные линии по отношению к империи, и, конечно, появляется альтернативный вариант, который говорит в моем царствии не от мира сего. И потом вдруг видим, что альтернативный вариант побеждает. Для того и есть альтернативные варианты.

Сергей Малинин
Еще раз здравствуйте. Я немного разбавлю цепь докладов практическим подходом к вопросу мейнстрима: подходом пиарщика, маркетолога, именно в таком ключе, потому что мейнстрим — это то, за хвост чего пытаются ухватиться те, кто за продвижение продуктов, партий, или те, кто ведет скрытый маркетинг, скрытый пиар. Более того мы анализируем в настоящее время идеи, которые можно назвать мейнстримовыми идеями в социальной сети, так как мы заняты стимулированием активности пользователей, её анализом и, в том числе, мы наблюдаем развитие глобальных и локальных мейнстримов, их влияние на настроения и действия людей.

Сначала я оговорю, в каком смысле я рассматриваю понятие мейнстрим. Легитимация идеи, иными словами, — ветер, на который нужно сделать поправку. Некие рамки нормального, общепринятого. Мейнстрим нельзя рассматривать так, что в этой сфере есть такой вот мейснстрим. Мейнстрим бывает большой, маленький, от глобального, как, например, нравственные рамки, нравственные ценности — до локального: сегодня дважды упоминалась религия Apple, созданная при Стиве Джобсе. Это пример локального мейнстрима, который не имеет решающего значения для культуры, но, тем не менее, является хорошим кейсом, на котором можно изучать создание мейнстрима, искусственное создание мейнстрима.

В чем сложность. Казалось бы, что такое мейнстрим? Общепринятые рамки. Поймать за хвост, определить, разглядеть, что является конкретно мейнстримом в какой-то узкой нише, достаточно сложно. Проблема в нас, в людях, нам мешает призма. Чем больше собственных штампов, чем сильнее давят знание и опыт на мозг человека, тем ему сложнее разглядеть что-то. Я мейнстрим рассматриваю именно как рамки, как штамп, т. е. это идея, формула, часто лишенная глубокого смысла, набор неких расхожих суждений, штампов, клише. Вычленить это, чтобы применить в некоторых стратегиях продвижения продукта или, наоборот, снижение его позиций на рынке — не так-то просто.

Еще одна сложность в распознавании мейнстрима и управления им. Общество сегментировано — это понятно — и подчас имеет необъяснимые и причудливые формы сегментации. И на одном примере сейчас покажу, как меняется вектор мейнстрима в рамках одной идеи. Возьмем тему отношения к власти. В конкретном приближении — прошедшие выборы. Как известно, на выборах уверенно и убедительно победила «Единая Россия». Она набрала, примерно 35%, те, кто занимался выборами, они поймут, о чем я говорю. 35–40% — это победа. Что мы имеем в Интернете? Сегодня протест идет в значительной степени из Интернета, где были получены иные данные Единая Россия в редких опросах набирала больше 5–10%. Интернет — это что такое — это место, где слышно социально-активную аудиторию. И что она там говорит? Насколько она однородна?

Возьмем социальную сеть Гайдпарк. Что она сказала? Она сказала за КПРФ — это говорит о том, что в Гайдпарке народ более рациональный, он смотрит на ближайшего конкурента. Возьмем ЖЖ: они провели опрос. У Единой России такой же результат — порядка 5%, победитель — Яблоко. О чем это говорит? Что в ЖЖ царит либеральный мейнстрим. Но вместе с тем мейнстрим — общее неприятие власти. Отчасти он является общим для большей части населения страны: все-таки 65% проголосовало против партии власти, но в рамках этого мейнстрима наблюдается еще несколько частных мейнстримов взаимоисключающих. Потому что люди, голосующие за КПРФ, как правило, не приемлят людей, голосующих за Яблоко. Я очень упрощенно говорю, потому что я стремлюсь всегда к простым формам.
Касательно темы искусственного создания мейнстрима. Несмотря на то, что сегодня было мнение, что это частое явление, на самом деле, создание мейнстрима редко имеет ожидаемый результат. Всегда, разбирая этот вопрос, я невольно обращался к Гюставу Лебону, который изучал распространение людей в толпе, изучал настроение толпы и поведенческие характеристики. И создание мейнстрима — все известные успешные опыты — они очень сильно пересекаются с концепцией Гюстава Лебона по продвижению идей в толпе. Итак, какая цепь, какая процедура. Во-первых, надо учитывать, что идеальных социальных инженеров нет, которые способны глубоко поднять истинные мотивации и идеи толпы, потому что мейнстрим сам по себе бывает негласным набором правил, о которых, опять же, здесь же было сказано, мало, кто признается, что он идет в русле мейнстрима? Сейчас модно называть себя маргиналом, но, тем не менее, мы являемся воплощением целого ряда мейнстримов: в одежде, в наших культурных предпочтениях, в том, что выписываем «Ведомости», зачастую только для того, чтобы при случае сказать, что я выписываю «Ведомости». Это мейнстрим, в котором нам стыдно признаться. Тем не менее, генерируется сформулированная идея, имеющая теоретическое обоснование, есть автор идеи, у идеи есть авторство: есть Маркс, есть Энгельс. На второй стадии идея должна быть услышана и пережевана толпой. Сейчас медиаканалы прекрасно решают эти задачи даже в России: есть ТВ, который является основным каналом. Раньше были другие способы, раньше шло сверху вниз через интеллигенцию в народ, условно, через прочие каналы. Что с ней дальше происходит — самое интересное. Идея проходит через фильтр базовых точек восприятия людей, целая мозаика собственных предрассудков разных людей, ложных представлений в чем-либо проходя через этот фильтр, через это сито. И если вбрасываемая идея настолько проста и имеет настолько простые базовые точки, которые соответствуют реперным точкам большинства в этой толпе, по крайней мере, то захватывает самую примитивную часть толпы — эта идея остается. Но автор идеи ужаснулся бы, если бы не был циником, тому, что остается от идеи в толпе. Я думаю, что Маркс и Энгельс сильно бы поражались тому, что коммунист назовет коммунизмом в 20-м году, в 50-м, в 80-м и в 2011.

Также я хотел сказать о том, что может ли мейнстрим родиться из маргинальности, может ли белое и черное меняться местами, но этот вопрос мы уже обсудили в дискуссии с некоторыми докладчиками.

Игорь Чубайс
Сегодня я должен начать с того, что у меня всегда были претензии к людям, которые приходят на обсуждение, выступят и уходят. Ну, что за дела? Зачем все сидят? За сегодня я понял, что так бывает иногда, что это не вина, что так складываются дела в течение дня, что-либо вообще не приходить, либо приходить ненадолго. Поэтому я извиняюсь, но не было выбора.
Из того, что я услышал, из того, что я понял, я вот что хочу сказать. Наверное, сегодня я буду совсем короток. Во-первых, у меня возник вопрос: что такое мейнстрим и нужен ли мейнстрим? Мне кажется, вот с этим надо разобраться. И отсутствие мейнстрима или того, что мы называем мейнстримом может быть двух типов. Если мы все собрались и решили: едем в Питер и одни говорят: у меня тут машина стоит у входа — сели и поехали. Другие говорят: что за глупость?! Самолетом завтра полетим! Третьи говорят: поездом. И начинается дискуссия. Нет единой позиции. Это один тип разногласия.

Другой тип разногласия — если мы вообще не можем договориться и никогда не договоримся, куда ехать, и вообще не понимаем, а надо ли ехать, может быть, куда-то возвращаться. Вот сегодня, я считаю, мы находимся в ситуации, когда никто ни с кем, ни в чем не совпадает. Мы потеряли стратегию, и отношение к этому тоже разное. Потому что одни считают толерантность, терпимость, налево, направо, на разные точки зрения. Каждый имеет право поступать так, как он хочет, и тогда мир получается одномерный и толерантный. Т. е. надо ко всему относиться с терпением, надо быть толерантным. На мой взгляд, это кризис, и неправильно, потому что мир изначально и всегда был иерархичен, были высшие ценности, а были вторичные, низшие. И поэтому нельзя исходить из того, что все можно, все равноценно, все равнозначно. Я приехал из Парижа, там у них во всем метро были вывешены плакаты, извините меня, писсуара, который выставлен на выставке, а смысл следующий: что и мыслитель Роден, и писсуар — не хуже и не лучше, все на равных. Но все неравноценно: у нас другой мир, мы деградируем, т. е. мы не можем выстроить мейнстрим, мы не можем понять, что важнее, что первично, что вторично, что третично и т. д. Вот в этом, на мой взгляд, и существует кризис.
Я это могу пояснить такой иллюстрацией: в науке гордятся, что у нас каждые 7–10 лет удваивается информация о мире и меняется картина мира. Но она удваивается и меняется, потому что она неправильная. Если бы у нас была правильная картина мира, нам бы не надо было её все время менять. А поскольку мир-то один и тот же, а картина все время меняется, значит, картина неправильная. Вот ситуация, которая в разных формах повторяется, в разных измерениях, разных проявлениях. Т. е. у нас нет стратегических ценностей, но они нужны, и без них мы находимся в кризисном состоянии.

Теперь второй тезис. Что происходит в России. Кризис в России, к сожалению, на мой взгляд, вторичен. Можно было бы говорить почему, хотя бы потому, что само слово «мейнстрим» нерусское, мы не можем по-русски сформулировать, что с нами происходит. Мы берем чужой язык, чужие слова. Хотя, конечно, все это можно сказать по-русски. Мы отстаем, хотя интеллектуально Россия всегда была в лидерах и всегда предсказывала, объясняла и говорила, что будет. Европеец Ницше приветствовал гибель богов и говорил, что на смену старому человеку, ограниченному религиозной моралью, придет новый, свободный сверхчеловек, то европеец Достоевский говорил (двое поняли, только выводы разные) если Бога нет, все дозволено. Можно продолжить: если Бога нет, то и человека не будет. И история XX века показала, что без высших ценностей, без Бога нельзя. Россия всегда была духовным лидером, а сегодня мы настолько потеряли себя, что мы даже не только в области производства имеем все импортное: микрофон, столик, мебель, все китайское… Даже мысли у нас чужие. Вот об этом стоит подумать, хотя нужно было бы лидировать и, вообще говоря, для этого есть некоторые возможности, некоторый задел.

Экономическое отставание — это, конечно, производная от идентификационного отставания. Первый вопрос — вопрос идентичности. Когда Миша говорил про нашу экономику, про разные тенденции — это просто следствие, а первично то, что мы вообще не понимаем, кто мы. Я могу целый год читать лекции на эту тему, могу привести конкретные примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь. Вот наш тандем, видимо, долго подбирал лозунги, в конце-концов они стали выкрикивать: «Россия — вперед! Россия — только вперед!». Но давайте чуть-чуть задумаемся, что значит «Россия — вперед»? Вперед — это к Брежневу? Или вперед — это к Столыпину? Или вперед — это к Шредеру, назад. Куда вперед? Это бессмысленная формула, потому что мы не определили маршрут, у нас нет идентичности. И не имея идентичности, мы не можем определить мейнстрим. Т. е. сегодня у нас официальная линия, если она и существует, это линия винегрета, когда все намешано: мы утром советские, днем — антисоветские, то мы русские, то мы антирусские, то мы долбаем Саакашвили, за то, что он хотел в НАТО, наши танки шли на Тбилиси. То мы сами ассоциированные члены НАТО и все грузы военные идут в Афганистан через нас. Мы не определили свою идентичность. У нас нет поэтому мейнстрима. И если мейнстрим и существует, то это только внесистемная наука и внесистемные исследования. Системная официальная наука, как системная оппозиция — это чушь собачья. Только нужно совершенно другие принципы, аксиомы взять и на них что-то выстраивать. И может быть что-нибудь получится, т. е. это не гарантия, это необходимое условие, но еще не достаточное.

И два слова о том, что, на мой взгляд, происходит на Западе. Конечно, многие прекрасно понимают, но все-таки это не является общепринятой мыслью. Что в действительности западная цивилизация находится в состоянии тоже очень глубокого кризиса. Есть ли там мейнстрим? Да, есть. Он — потребительское общество, права человека, правовое государство. Слушайте, а сколько можно потреблять? Есть какие-то разумные пределы? Или их нет? И эта система ценностей, которая существует, на мой взгляд, в кризисном состоянии, она порождает огромное количество проблем. Например, современная молодежь западная ненавидит стариков, не всех, конечно, но там есть такие настроения, в частности — эвтаназия. Потому что современная молодежь понимает, что те социальные возможности, которые сегодня существуют у старшего поколения, у них не будет, таких пенсий не будет, такого уровня жизни не будет. И устраивать гонку в этом направлении уже бессмысленно: уже понятно, что ты этого не достиг, а более того, там идет обвал, идет облом. Поэтому потребительское общество — это общество тупика, это общество экологических проблем, потребительское общество и общество свобод — это общество, где очень сложно с моралью, с семьей и с нравственными ценностями и так далее, и так далее.

И заканчиваю одной фразой, которая мой маленький опыт общения. Недавно всем говорил, что был во Франции, и мы с экскурсоводом очень близко общались, она, Слава Богу, была очень искренним человеком, а это далеко не всегда бывает. И когда мы с ней откровенно говорили о том, есть ли цензура, а цензура, конечно, есть на телевидении — половину не показывают. Но её крик, её слова (подумайте просто): «Я бы отсюда удрала, куда глаза глядят, только не знаю куда, потому что всюду одно и то же». Вот проблемы. Так что у нас глобальный кризис и глобальный поиск ценностей.

Гейдар Джемаль
Спасибо. На мой взгляд это обсуждение носило очень важный характер и выявилось два очень любопытных момента. Первый момент — это то, что в подавляющем большинстве случаев выступающие придерживались конкретной феноменологии. Они не могли оторваться от фактуры мейнстрима и обсуждать как именно бытие, которое является внечеловеческим и сверхчеловеческим фактором, как оно, будучи страшным и совершенно чуждым смыслом, Левиафаном проецирует этот мейнстрим. Т. е. они предпочитали обсуждать такие на выходе фактурные проявления. А второй момент — это то, что выявилось фундаментальное различие между… собственно говоря, когда мы задавали тему бытия как основы легитимности, которая проецирует власть. Власть нуждается в системе как производственном цикле бытия, и это создает мейнстрим как дискурс, подчиненный бытийному началу. Здесь надо различать эти моменты. Когда говорилось, что мейнстрим пуст или мертв, или что он перестал быть стратегией, а стал тактикой, речь, на самом деле, идет о том, что в кризисе власть, в кризисе система. Т. е. неолиберальный истеблишмент коллапсирует, и первым показателем этого является то, что крысы бегут с этого самого кораблика, запускаемого, по словам Исраиля Шамира, в форваторе. Они покидают корабль. Ну, не крысы — тараканы, если кораблики маленькие, но они покидают эти кораблики вплавь. Но дело в том, что это всего лишь коллапс манифестаций и бытия в лице попавшего в тупик неолиберализма. Само-то бытие никуда не делось, подложка мейнстрима тоже не сдохла, она тоже продолжает активно быть, и она за пределами наших горизонтов, потому что мы все мыслим в категориях как бы нам остановить потребительское общество. А то, что на горизонте маячит — гораздо более грозная фигура, которая будет вообще закрывать этот исторический цикл человечества и объявлять новый золотой век. т. е. отменять смысл нынешнего человечества. Это остается за рамками нашего восприятия. Биться надо против бытия, а не против ветряных мельниц его социологических проекций. Поэтому когда был задан великолепный вопрос Надежды Кеворковой в адрес Исраэля Шамира, кто был мейнстримом в 30-м году новой эры в провинции Рима — это возвращает именно к тому, что я сказал: есть мейнстрим, есть маргинализм, как искажение мейнстима. Но есть выступления против и того и другого. Выступление, пафос которого заключается в делигимитизации бытия. И тот, о ком спрашивала Надежда Геворкова, это был носитель делигитимизации бытия. Бытия, по отношению к которому кесарь и ирод были всего-навсего послами, просто представителями. Кесарь — это просто манифестация бытия на конкретном человеческом уровне, а дальше уже идут из этого центра некие радиальные отблески и отражения в разные провинции Рима. Кесарь — это человекобог, который есть ничто иное как прямой представитель архитипа, архитипического бытия. Делигимитизировать его, нанести удар по самому бытию как лжи — вот великая миссия сотора, спасителя. И эта миссия является миссией единобожия на сегодня и несется исламом, и ислам эффективно делигимитизирует бытие. Поэтому я призываю всех в своем размышлении по этой теме отходить от фактурно-элементной, феноменологической конкретики и постоянно ставить перед собой вопросы. Решайте вопросы не с точки зрения того, что я умру, не решайте вопросы с точки зрения того, что режим умрет, решайте вопрос с того, что человечество умрет. Человечество умрет, и умрет бесплодно, а нам нужно, чтобы оно умерло и оставило по себе плод. Плод вертикальный. Следующее человечество, которое проживет жизнь также бессмысленно как наше, а некий результат, который выразится в новой Земле и в новом Небе. Спасибо.

Вопрос
Я журналист из Петербурга, и мне было бесконечно приятно слушать московских концептуалистов, часами бы их слушал, потому что теперь я понял выражение про Третий Рим, потому что мне кажется это очень напоминает византийские дискуссии: кесарь, гностицизм — это все очень здорово. Но мне ближе блестящие сравнения с корабликом и я просто смотрю на то, что происходит на улице. Тут была выражена точка зрения, что мейнстрим сейчас — это Единая Россия. Но мне кажется, что все просто, и как раз это сравнение Исраэля Шамира хорошо все объясняет. Мне кажется, что сейчас мейнстрим — это то, что люди говорят на улице. Это как раз то, что говорится на площадях, то, что у нас перед Гостиным двором говорится и здесь на Триумфальной площади. Вот это мейнстрим сейчас. Может, пройдет еще какое-то небольшое время, как я вижу сейчас, развилка идет в политическое: либо будут новые выборы, перспективы, либо военная диктатура. Может Путин, тем самым, снова окажется в мейнстриме, когда он объявит военную диктатуру через пару лет. И действительно это все каждый день меняется.

Гейдар Джемаль
Я понял вашу идею. Я не верю в то, что говорят люди, имеет отношение к мейнстриму. Потому что в феврале 17 года они говорили одно, в октябре другое, а в 18-м третье. Но на самом деле мейнстримом является ни то, ни другое, ни третье. Мейнстримом в тот момент являлась фундаментальная смена парадигмы, потому что бытие, которое стояло за системой мировой организации, решило несколько обновить кожу, как ящерица, и сменила форматы. И вот это мейнстрим. А то, что имплицировалось в мозгах людей, когда они нацепили красные банты в феврале 17-го, и то, что они проецируют сегодня — это наведенные ложные отблески, это блики на кругах на воде. Поэтому всерьез это воспринимать нельзя, это десятое отражение